（转载）抽象劳动是具体劳动的抽象吗？牛新

哲思 发表于 2014-10-17 10:24
谈谈你以下这段话：
最后，我认为你搞颠倒了，从1件上衣=20码麻布出发，是1件上衣的价值被20码麻布承认， ...

扩大的价值形式，是1件上衣=30个苹果、1件上衣=2双球鞋、1件上衣=200支铅笔，1件上衣有很多价值形式。但是，但是一般价值形式不是1件上衣=若干货币，而是前面的颠倒，是30个苹果=1件上衣，2双球鞋=1件上衣，200支铅笔=1件上衣，所以，根本不是“1件上衣的个人劳动被社会所承认为有效劳动”，而是30个苹果的价值，2双球鞋的价值，200支铅笔的价值，必须得到1件上衣的承认。

“一定的商品，必须经过社会的行为，才能成为一般的等价。把特定的商品搁在一边来表示商品全体的价值的，是其他一切商品的社会行为。于是，这种商品的自然形态，成了社会公认的等价形态了。由这种社会过程而充作一般的等价，就成了这一种搁在一边的商品之特殊的社会机能了”，经过扩大的价值形态，1件上衣现在成了一般价值形态，是“社会公认的等价形态”，而这个“社会公认”是不是抽象的，而是固定在一种商品上，有一个使用价值的外观，是具体的。这是个“社会公认”既不是口头的也不是书面，不是观念的，不是主观的，而是一个信物，具有“社会公认”的物。

马克思的价值关系，必须把这些环节分析出来，它不是“生产1件上衣的个人劳动被社会所承认”，而是，必须通过物的关系，把这个“社会承认”表示出来。缺少这个“物的关系”，缺少等价形态，缺少信物，就不是资本主义了，这是资本主义最基本的经济关系，也是最普遍的。

哲思 发表于 2014-10-17 10:28
你现在在看黑格尔什么著作？《精神现象学》吗？

前段时间看过下册的几章，又放下了，过段时间还要把下册从头看起。
现在看《资本论》。
反正就是几本书颠三倒四地看，偶尔看看别的。

虽然没有看过奚先生的文章，但看了楼主引言介绍，再看楼主所进行的“批判”，反而觉得奚先生理解正确，而楼主没有理解马克思对劳动价值定义的逻辑起点和关系，而是就马克思为了建立“劳动尺度论”采用的排除法翻来覆去的倒腾，实属言东扯西，不得要领。

具有平均性质的劳动力无差别的生理耗费，这是马克思劳动价值定义的逻辑起点，至于马克思指定研究“交换的劳动产品”所包含的劳动价值，这只是他给资本论设定论述范围，而不可能去推翻他对劳动价值定义的逻辑起点。

其次，楼主也没搞清楚对劳动一次抽象和二次抽象的区别，所以才有“抽象劳动是具体劳动的抽象吗”这样的疑问。自己都不知具体劳动和抽象劳动是怎么回事，难怪“批判”起来，驴唇不对马嘴，离批判要点越远，扯得越起劲。

realzebra110 发表于 2014-10-17 13:04
扩大的价值形式，是1件上衣=30个苹果、1件上衣=2双球鞋、1件上衣=200支铅笔，1件上衣有很多价值形式。但是 ...

好像谈岔了，我们谈的不是一个问题，你谈的是价值的体现形式，这个解释得没错。我谈的是商品社会个人劳动和社会劳动。如果有关联，那也是具体劳动和抽象劳动。价值形式是个人具体劳动的实现形式，同时也是他的社会劳动的体现形式。1件上衣中的社会劳动体现在众多的具体劳动上，从而表明他们之间同时是同一的社会劳动，也同时表明他们是同一劳动的具体差别。也就是我说的，个人劳动因为同时是社会劳动，他才成为被社会承认的有用劳动。不然，他就是无用劳动。这种情况下的具体劳动按照黑格尔的观点反而不是具体而真正是抽象，是建立在虚无基础上的抽象。而黑格尔的抽象是具体的抽象，是被规定的抽象，是存在着的抽象，因而是多样性的统一。实际上就是各种劳动通过他们的联系形成整体，同时各种劳动也成为整体的有机部分。从视角来说，辩证法不是把部分看成纯粹的个体，而是相反，是透过整体看个别，这样就把个别看作整体的部分。辩证法的特点之一就是这样看事物的，首先考察联系，然后透过联系看差别。
黑格尔在这里陷入错觉，他把整体看作本源，从而从这个本源里逻辑的推演出差别。从单纯思维的方法而言，这一点并不是错误。问题在于，整体不是脑袋里观念的产物，而应该从现实的材料中去找出它们的联系。不是从某种联系中演绎出对象的运动，而是从对象的运动中发现对象之间的联系。但是，从逻辑阐述的方法而言，黑格尔的方法仍然是可以借鉴的。因为考察事物是从过程到本体，阐述却一定是反过来的，先从业已确定的事物开始，再把过程看作事物的实现形式。所以说，从阐述结构上是可以借鉴黑格尔的方式的。

哲思 发表于 2014-10-17 18:06
好像谈岔了，我们谈的不是一个问题，你谈的是价值的体现形式，这个解释得没错。我谈的是商品社会个人劳动 ...

马克思的具体劳动和抽象劳动是怎么来的？
是从交换关系来。
马克思说：“第一，一种商品的各种有效的交换价值，表示一种等一物；第二、交换价值一般只是某物的表现方式或现象形态，这某物含于其中，但可与其区别”，由于这个缘故，所以，“诸商品的交换关系仍是以其使用价值的抽象为显著特征”，所以，首先是交换关系抽象了商品的使用价值。
然后，马克思说：“把商品体的使用价值置若无睹时，商品体就只留下一种性质了。那就是，它们都是劳动生产物”，但是，这个劳动生产物，也已经不是具体的生产物了，由于交换关系对使用价值的抽象，“我们把劳动生产物的使用价值抽象，同时也就把使劳动生产物成为使用价值之物质成分和物质形态抽象”，是同时抽象的，“劳动生产物的有用性质不见了”。

所以，马克思的抽象有别于你的抽象，马克思的抽象是一个社会过程，即资本主义的交换关系，同时，马克思的抽象之后有一个具体的现象形态，即交换价值，“交换价值一般只是某物的表现方式或现象形态”。

只有黑格尔的抽象才是精神的抽象，非现实的抽象，马克思对黑格尔的改造是伟大的。

我认为你应该再细读一下“交换价值”一节，因为你所说的“1件上衣的社会劳动体现在众多的具体劳动上”，如果是在一般价值形态上来说的，那么这个观点就恰恰是和马克思相反。而且，你所说的“价值形式是个人具体劳动的实现形式，同时也是他的社会劳动的体现形式”，也是错误的，价值形式或交换价值不是“个人具体劳动的实现形式”，而是“某物的表现方式或现象形态”，这个某物就是价值。在资本主义交换关系中，具体劳动始终是一种外观，掩盖着具体劳动的社会性质。

交换价值和某物是有区别的，这个区别就是交换关系两端的区别，那么就是交换价值和价值是有区别的，所以，这一点，很多人高不清楚，马克思甚至说“故其分析，是我们最感困难的”。所以，你不妨试一下，分析一下1件上衣=20码麻布，两端是怎样依交换价值和价值相区别的，相对价值和等价物是如何区别的。这个区别，如果形而上一下，那就是黑格尔那里的精神实体和主体自身的区别。

哲思 发表于 2014-10-17 18:06
好像谈岔了，我们谈的不是一个问题，你谈的是价值的体现形式，这个解释得没错。我谈的是商品社会个人劳动 ...

马克思，已经摒弃了先验的架构。

哲思 发表于 2014-10-17 18:06
好像谈岔了，我们谈的不是一个问题，你谈的是价值的体现形式，这个解释得没错。我谈的是商品社会个人劳动 ...

在《资本论》第一章的第一节，前面，马克思说商品的使用价值“是受商品体的性质限制着的，故离商品体，即不存在”，不存在的东西就无须谈论了，这就是马克思的态度。
使用价值如此。
价值同样如此。

realzebra110 发表于 2014-10-17 19:55
马克思的具体劳动和抽象劳动是怎么来的？
是从交换关系来。
马克思说：“第一，一种商品的各种有效的交 ...

在价值理论部分，资本主义交换关系还不存在。除此之外，有关社会过程中的抽象跟我说的没什么不同。你说的“因为你所说的“1件上衣的社会劳动体现在众多的具体劳动上”，如果是在一般价值形态上来说的，那么这个观点就恰恰是和马克思相反。”，如果是一般价值形式，那就是众多商品的价值直接体现在一种商品的自然形态上，从劳动的角度说，就是众多商品的社会劳动直接体现在一种商品的具体劳动上（当然都是物化的劳动不是活劳动）。也就是说这一种特殊商品的具体劳动直接就是社会劳动，这个从货币上就直接可以看出来。
我说的““价值形式是个人具体劳动的实现形式，同时也是他的社会劳动的体现形式””，这里的劳动当然都是指的物化的劳动而不是活劳动。物化的劳动在物的形态上就是价值和使用价值，只不过因为主贴谈的是劳动，是从劳动的角度去谈问题，就没有使用价值和使用价值这个名称了。如果从商品物的角度去谈问题，那就是价值和使用价值。

哲思 发表于 2014-10-17 20:23
在价值理论部分，资本主义交换关系还不存在。除此之外，有关社会过程中的抽象跟我说的没什么不同。你说的 ...

“价值形式是个人具体劳动的实现形式，同时也是他的社会劳动的体现形式”，我当然也不是说你把具体劳动当作了活劳动。

而是说，在交换关系上，“交换价值是某物的表现方式或现象形态”，这个某物是什么？当然是价值。那么交换关系所关涉的只是价值和交换价值，是本质和现象，是抽象和现实，所以，交换价值不是具体劳动的实现形式，而是价值的实现形式，是价值的现实性。

而且，“在价值理论部分，资本主义交换关系还不存在”，这完全是错误的。我在前面已经申述，马克思正是从交换关系出发的，交换关系是资本主义最基本、最普遍的经济关系。1件上衣=20码麻布，只有这个关系存在，商品才存在，所以这个最简单的等式也是商品的元素形式。上衣有它的交换价值，就是1件上衣=20码麻布。

离开交换关系谈马克思是错误的。

realzebra110 发表于 2014-10-17 20:46
“价值形式是个人具体劳动的实现形式，同时也是他的社会劳动的体现形式”，我当然也不是说你把具体劳动当 ...

好吧，如果你从劳动的角度来阐述这些，你会怎么说？