求教amakesi

这如何反映出其它生产要素也创造价值？

采用改良的生产方式的资本家比同行业的其余资本家，可以在一个工作日中占有更大的部分作为剩余劳动。
这句话的意思是说，采用改良的生产方式的资本家比同行业的其余资本家可以在一个工作日生产更多的价值。不多生产价值怎么会多获得剩余价值？而改良的生产方式不外是在生产工艺上进行改良、在机器设备上进行改良，在劳动者的技术上进行改良，在经营方法上进行改良，所以，各种生产要素都是创造价值的。

以下是引用amakesi在2008-7-30 10:40:00的发言：

采用改良的生产方式的资本家比同行业的其余资本家，可以在一个工作日中占有更大的部分作为剩余劳动。
这句话的意思是说，采用改良的生产方式的资本家比同行业的其余资本家可以在一个工作日生产更多的价值。不多生产价值怎么会多获得剩余价值？而改良的生产方式不外是在生产工艺上进行改良、在机器设备上进行改良，在劳动者的技术上进行改良，在经营方法上进行改良，所以，各种生产要素都是创造价值的。

可以在一个工作日占有更大的部分作为剩余劳动，按上下文似乎是说，由于劳动生产率的提高，用于支付不变资本的部分减少了，所以剩余价值多了。

不过似乎可以说，单位商品价值不变，但商品数量上升了，所以价值总量上升了。商品肯定是各种要素生产出来的，而商品有价值，于是各种要素都创造了价值。-------但关于这种说法的有名评论可以参考GA科亨1979年的著名论文。

你的说法能够成立，就必须能够证明，商品中除了转移的价值后的那部分价值外的新增加的价值，出了来自于劳动，还来自于劳动之外的要素。而且，你必须能够给出这种作用机制。马克思给出价值由劳动时间确定。那么，你必须给出，比如，机器具体怎么决定新价值的大小。

按上下文来理解，你怎么能得出：由于劳动生产率的提高，用于支付不变资本的部分减少了，所以剩余价值多了的结论呢？

你说：你的说法能够成立，就必须能够证明，商品中除了转移的价值后的那部分价值外的新增加的价值，出了来自于劳动，还来自于劳动之外的要素。而且，你必须能够给出这种作用机制。马克思给出价值由劳动时间确定。那么，你必须给出，比如，机器具体怎么决定新价值的大小。

我说：我引用的马克思的这段论述不就是阐述这个观点吗。

你说：除了来自于劳动，还来自于劳动之外的要素。

我说：你的这句话有毛病。劳动是劳动者、劳动工具和劳动对象的统一。劳动能离开劳动工具和劳动对象吗？

以下是引用amakesi在2008-7-30 16:54:00的发言：

你说：你的说法能够成立，就必须能够证明，商品中除了转移的价值后的那部分价值外的新增加的价值，出了来自于劳动，还来自于劳动之外的要素。而且，你必须能够给出这种作用机制。马克思给出价值由劳动时间确定。那么，你必须给出，比如，机器具体怎么决定新价值的大小。

我说：我引用的马克思的这段论述不就是阐述这个观点吗。

你说：除了来自于劳动，还来自于劳动之外的要素。

我说：你的这句话有毛病。劳动是劳动者、劳动工具和劳动对象的统一。劳动能离开劳动工具和劳动对象吗？

1.我的意思是，比如劳动时间长度决定了价值的大小，那机器的什么因素，是重量还是什么决定了价值的大小？

2.你说的没错。劳动是这个过程。那我就不太理解你说还有什么创造价值？

我用手工纺纱，10个小时纺1锭纱。你用机器纺纱，1个小时纺10锭纱。因为1锭纱的价值是一样的，所以，你在1小时的时间里创造了我100小时生产的价值。这个过程说明：机器和劳动者共同创造价值。

你要这么一解释我就明白你的意思了。但单位商品的价值是怎么决定的，这个才是问题的关键吧。而不是说怎样增加总量吧。

另外你的观点，有很多现成的批评。我不是说他们说的就一定对。但我同样希望看到你对他们意见的反驳。

单位商品的价值是由社会必要劳动时间决定的。社会必要劳动时间即中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度条件下的劳动时间。

我对他们的反驳在这个论坛就有。