价值去了哪里，我怎么看不到价值是什么？

3、由于各部分资本要求在剩余价值总量的分配中，得到与它们的量相比例的份额，就出现了同量资本取得同量利润的规律。
这种观点在马经主流观点中同样是老生常谈，但却是一种非常荒谬的观点。不管是马克思本人的表述，还是其他人的引申，这种观点都违背了马经的基本逻辑，至少犯了双重错误。

首先看表述：“由于……资本要求……，就出现了……规律”。所谓规律，就是指不依赖于主体意志而客观存在，这是唯物辩证逻辑的基本原则吧。有哪种规律可以是由于主体的要求而出现？如果说由于“资本的要求”就出现了“等量资本等量利润规律”，那是不是可以说“由于劳动的要求”就出现了“等量劳动等量工资规律”？这岂不是闹了大笑话？原来，利润和工资规律都是应双方要求而出现的！！

其次，看假定。马经的一个基本假设就是资本具有无限增殖的本性。可这里却说“各部分资本要求在剩余价值总量的分配中，得到与它们的量相比例的份额”。在这里，资本怎么忽然变得彬彬有礼了？不再追求无限增值而改为追求平等了？很显然，这里的假定是与马经的基本假设相矛盾的。

基于上述两点，不难看出上述观点是与马经逻辑根本不相容的。

那么，为什么会出现这种矛盾？原因在于，所谓“等量资本等量利润”根本就不是什么客观规律。充其量只是一个“经验归纳”，而实质上是对经验事实的片面的归纳。

在这个问题上老马可以说是上当受骗了，骗他的人不是别人，正是李嘉图和他自己。斯密在这个问题上就很坚定，他在《国富论》里说，实践中根本没有“等量资本等量利润”这回事。可李嘉图毫不怀疑这是个真规律，一生致力于解决“等量资本等量利润”与“等价交换”两大“规律”之间的矛盾，最后倒在这个规律的脚下，整个学派因此而解体。而老马在接过李嘉图这个问题的时候，可能因为过分重视这个问题而对问题本身缺乏审慎的考察，于是，栽到了李嘉图和他本人设置的陷阱之中（意yin一下，哈哈）。在《资本论》第三卷中，老马的某些表述表达了对这种“规律”的怀疑，但老马仍然是把它作为一种趋势来对待。

实践中不可能存在“等量资本等量利润”这样的事实。现在的较为客观的表述估计是同行业同地区有一个较为均等的利润率。不同行业和不同地域，利润率的差距会很大。那么为什么会出现“等量资本等量利润”这种假说，并且会被认为是一种规律呢？我的猜测估计是这样的，即在李嘉图马克思那个时代，商品生产水平较低，绝大部分的商品是生活消费品，技术壁垒比较低，加上自由竞争占统治地位，很可能在实践中存在着较为一致的一般利润率。但是，资本主义本身的发展必然会破坏这种条件，使得“等量资本等量利润”这种经验归纳不是更为真实，而是更为虚幻了。另一方面，这种假说也可能是出于一种纯粹的理论推理，即尽管所有资本由于其增殖本性都追求尽可能高的利润率，但自由竞争会造成一种均衡，使得“等量资本等量利润”可以作为一种趋势而存在。显然，这样的推理只是纯粹的逻辑推理，没有考虑到现实条件的限制。总之，这个问题最终只能由理论史和经济史来解决，不是在这里说空话能说清楚的。

“等量资本等量利润”究竟可不可以作为一种趋势来看待？从单方面的逻辑上来看，是没有问题的，上节已作过推理。问题是同时存在着另一种趋势，而且，这两种趋势之间刚好相互矛盾，以至于一种趋势随时可能会被另一种趋势所打乱。这种趋势就是上文提到过的“等量劳动等量工资”。“等量劳动等量工资”的逻辑不难理解，它以工人追求尽可能高的工资为假设前提，在自由竞争条件下会造成一种均衡，使得“等量劳动等量工资”作为一种趋势而存在。也就是说，它存在的逻辑根据与“等量资本等量利润”的逻辑根据是完全相同的，后者成立前者必然成立。而症结在于这两种趋势恰好是相互矛盾的。至于这两种趋势为什么是相互矛盾的，说来话长，就不在这里啰嗦了。

总之，“由于各部分资本要求在剩余价值总量的分配中，得到与它们的量相比例的份额，就出现了同量资本取得同量利润的规律。”是一个荒谬的观点，这一点勿容置疑，至少这里的批驳是有理有据的。

whmsky2013 发表于 2015-1-13 05:09
3、由于各部分资本要求在剩余价值总量的分配中，得到与它们的量相比例的份额，就出现了同量资本取得同量利润 ...

我不打算逐条反驳你的东西，因为你显然不仅反对马克思的理论，甚至反对经济学可以具有科学性从而经济学中可以存在客观规律。
当然地，任何一种主观心理要求或者愿望都不可能成为规律，但这恰恰是庸俗经济学所主张的东西。
马克思理论认为，人的劳动是人的主观愿望的客观化，即：主观的活动可以成为一种可以研究并测度的对象，但必须是客观化之后而不是纯心理的想法。这是庸俗经济学和政治经济学的本质区别。

当然，意念力或者某种UFO案例中所说的心理暗示等可能是一种客观的存在。但是这个客观存在到目前为止依然停留在个别案例的语言描述之中。

资本的增殖是资本的属性，而等量资本获得等量利润是资本运动的规律。这一点如果难以理解，那么我们将很难理解，可移动是交通工具的属性，但交通工具的移动必须遵循客观的物理学运动法则否则就会出事故，并将这两者对立起来看成是矛盾的。

Rousseau 发表于 2015-1-13 08:41
我不打算逐条反驳你的东西，因为你显然不仅反对马克思的理论，甚至反对经济学可以具有科学性从而经济学中 ...

我不打算逐条反驳你的东西，因为你显然不仅反对马克思的理论
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反驳与否取决于你的兴趣，别人无法强求。但你判断我反马，至少说明你的判断力不咋样。我不反对马克思的理论，至少在根本逻辑和基本观点上没有反对过。我只反对对马克思的理论或观点做无原则无根据、似是而非的引申。同时我也认为马克思不是神，其所有观点也并非是完全自洽，完全合乎一致的逻辑。我只认同其逻辑一致的部分。

资本的增殖是资本的属性，而等量资本获得等量利润是资本运动的规律。
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“等量资本获得等量利润”既不是不言自明的直观，也不为客观事实所佐证，为何可以视为规律？在我看来，它不是规律而是教条。如果你认为它是规律，请从马克思的基本观点出发给出合乎逻辑（辩证法）的说明；如果你认为它是马克思理论的一个必须接受的前提，无需说明。那我无话可说。互相保留意见吧。

移动可以当然可以视为交通工具的属性，但如果说“相同时间移动相等距离”也是交通工具的属性，我就只能呵呵了。

第一句话就错了。“有了商品交换才产生了价值的问题”？许多平庸之辈都这么了为。但是，他们根本不懂，不是因为交换才有价值，而是相反，物品有了价值，才需要交换。为什么？因为交换是耗费补偿，而价值是耗费。

qi509 发表于 2015-1-11 16:33
看到“剩余价值”几个字我就断定：这要不是马克思的能是谁的？这只不过是那些指鹿为马的人进一步指着鹿在圆 ...

不是马克思的，而是那些马克思主义平庸学者们的货

whmsky2013 发表于 2015-1-13 09:51
我不打算逐条反驳你的东西，因为你显然不仅反对马克思的理论
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反驳与否取决 ...

“等量资本获得等量利润”既不是不言自明的直观，也不为客观事实所佐证，为何可以视为规律？在我看来，它不是规律而是教条。如果你认为它是规律，请从马克思的基本观点出发给出合乎逻辑（辩证法）的说明；如果你认为它是马克思理论的一个必须接受的前提，无需说明。那我无话可说。互相保留意见吧。

“等量资本获得等量利润”从来不是某个经济学著作家的文字，而是后人对李嘉图提出的利润必然平均化的总结。
至于这个利润平均化的总结究竟是直观的还是客观事实，取决于个人自己的立场。
比如，某人可以否定利润必然平均化，因为这个人总可以提出我的企业利润率比别人高，并且高傲宣布“爷有钱，就是任性”。
但是经济学家经过长期的观察，注意到不同行业乃至不同产业在发展过程中，在一个自由竞争的制度下，由于逐利，利润率低的资本必然从原先的行业内退出转而投向利润率高的行业，而由于新兴因素原本利润率较高的产业，由于竞争或者规模效益递减或者其提供的产品或者其它劳动结果逐渐普及，从而利润率不断下滑到平均水平甚至低于平均水平。于是才有了专门研究这种现象的“垄断经济学”。

注意，垄断经济学绝对不是专门研究所谓ZF对某一家企业所经营的产业进行控制的经济学分支学科，恰恰是专门研究不同行业和产业利润率为何有特别变动的经济学分支。

Rousseau 发表于 2015-1-13 13:42
“等量资本获得等量利润”从来不是某个经济学著作家的文字，而是后人对李嘉图提出的利润必然平均化的总 ...

这种简单的推理，我的帖子里几句话就带过去了，无非就是自由竞争、资本流动等等。鹦鹉都会说，没必要在这上面浪费笔墨。　　
只是自由竞争这个废纸筒已经快被丢满了。比如，价值规律需要通过自由竞争来实现；比如供求平衡需要自由竞争来实现；比如，行业利润率通过自由竞争来实现；现在，一般利润率也需要通过竞争来实现。换言之，自由竞争成了包治百病的膏药，不管什么问题，贴上一张就可以万事大吉了。
　
我不否认利润率的平均化（假定存在这种趋势）需要通过自由竞争来实现，因为竞争是商品经济条件下任何经济规律得以实现的必然机制。我只是反对把理由归结于自由竞争就觉得完满了，像这样来论述问题不会增加任何新的认识。这就好比人活着就要呼吸，但呼吸不可能解释所有生命现象，把丰富的生命现象的原因归结到呼吸上只会让人发笑。
　
至于我为什么怀疑“等量资本等量利润”这个“规律”，上个帖子里我已经给出了原因。如果“等量资本等量利润”可以视为一种规律和趋势的话，那么，“等量劳动等量工资”同样可以视为一种规律和趋势。《资本论》中马克思经常假定“剩余价值率相等”，且在第三卷中明确表示，“剩余价值率相等”与其说是一种假定毋宁说是一种现实，也就是说马克思同样视“剩余价值率相等”为一种规律。（“剩余价值率相等”与“等量劳动等量工资”等价，它还可以等价地表述为“等量可变资本等量剩余价值”）
　
但是，我可以说明“等量资本等量利润”和“等量劳动等量工资”是一对矛盾，二者是相互拆台的，只是说起来很麻烦，不想费那些口舌。其实，你可以比较一下这两个命题：“等量资本等量利润”和“等量可变资本等量剩余价值”，凭感觉看看二者能否同时实现？
　
现在问题归结为：如果存在两个互相矛盾的规律，那么这两个规律还能否有资格被称为规律？

whmsky2013 发表于 2015-1-14 01:23
这种简单的推理，我的帖子里几句话就带过去了，无非就是自由竞争、资本流动等等。鹦鹉都会说，没必要在这 ...

价格随着竞争或者供求变动而变动只是我们通常观察到的现象，如果我们只是把现象当作本质，那么我们就只需要知道等量资本获得等量利润就可以了。

资本作为已死的劳动，其所获得的利润必然有平均化的趋势，但这从来不是说，这个世界上在经济范畴中，任何时候任何地方的一定量资本都固定在同样的利润率上，如果是这样，那么经济学就再也没有什么需要研究的了。把一种趋势研究当作一种已经雕刻完成的塑像来“欣赏”是非常典型的僵化思维表现。

至于说等量劳动取得等量报酬，如果我们将这个命题作为一种必然出现的趋势，那么其实现实世界中的事实已经如此冰冷地告诉我们社会必要劳动时间这个概念的重要性。
这个论坛里哀叹博士硕士毕业后发现市场上其实不需要那么多博士硕士的ID还少吗？如果我们有统计的话，我们可以看到前些年趋之若鹜的学位头衔今天实际上同样面临着一旦拿到就等于失业了。为什么？因为我们这个社会高学位者知识面及其狭窄，接触真实世界极少而又不懂得实践必然总是领先于理论的道理，攻读学位不是为了投入到一线实践中去，而是为了躲进宅子里面。于是全部的研究贯穿着“李嘉图恶习”，并且是走着和李嘉图完全相反的道路——李嘉图的社会实践远远比我们今天读学位的经济学人要丰富得多。于是，那些辛苦的经济学演绎完全脱离实际而成了空洞的飞机模型——没有发动机、没有航电设备、没有输油系统、没有传控系统。这种研究活动即便是一种劳动，也不属于社会必要范围。那么其所能取得的报酬就一定会跌落，跌落到和具体的但机械的熟练操作几乎相当的程度。

剩余价值率同样具有趋同倾向。这对于一个如果能密切关注我国金融行业变动趋势的人来说，还需要举例吗？任何一个行业和任何一种产业，当其不变资本一定，只要追求利润率，就一定首先追求剩余价值率的提高。这简直不是一个需要论证的话题，只要去问一下那些做P2P的企业老板，为什么同样资本量作为资金密集和知识密集型的企业，他们都宁可更多雇佣劳动力而不是直接用资本其取得利润。
我只能说，很多人，当他动不动就要怀疑《资本论》时，他接触的行业太少，经历的职位太少……。