价值去了哪里，我怎么看不到价值是什么？

所论阐述的很明晰。价值作为一个对商品交换的研究基础是一个理想化的模型，我始终把价值作为商品研究的坐标参照系，在这个线性空间中我们可以用公平、恒等的方式研究抽象后的结构关系，就像在现实中看不到坐标系并不意味着我们不可以在数学中去创立理想化的分析框架和标准。但价值体系在现实中从来就不是抽象后、理想化的表现。就像在宇宙中从来不会有标准的三维空间，类似资本、权力等就像宇宙中的星体发出引力场而把空间扭曲，这是我们看到的现实，但这能作为我们否定公理和假设的理由吗？完全去拥抱经验主义和实用主义我们的文明只能停滞在封建王朝的辉煌。而价值同公平、正义等伦理概念一样，虽然永远不可能完美的落地，但永远是推动文明进步的动力，否定价值就是否定交换中的公平视角，这是为谁在辩护？

岱老的书还是值得一读的.简练.

打醒你 发表于 2015-1-12 11:40
所论阐述的很明晰。价值作为一个对商品交换的研究基础是一个理想化的模型，我始终把价值作为商品研究的坐标 ...

你显然混淆了两个“时空”或“论域”。首先，商品是不是按劳动量或劳动力耗费价值交换，若是，那按价值交换才能成为“原理”。其次，成为“原理”后，如何处理“场”和“点”的关系才有意义。前者“原理”尚未证明，你后者的“原理”论述有什么意义呢？你这不是在做巧妇无米之炊吗？

第2张图上谁加的"剩余"两个字?读者千万注意,加的不对.

西方物理学 发表于 2015-1-12 14:03
第2张图上谁加的"剩余"两个字?读者千万注意,加的不对.

理由？

我一直搞不懂，到底资本能不能创造价值，像他们上市的人身价怎么会有那么多？

Rousseau 发表于 2015-1-12 14:14
理由？

"资本家占有了生产资料,得到全部劳动产品,直接的生产者只得到相当于他们必要劳动部分的产品;剩余劳动的产品以剩余价值的形式归于资本."
资本家由于占有生产资料,所以在生产过程中,得到全部劳动产品.也就是全部劳动产品归资本家支配.其中一部分作为直接生产者的报酬,另一部分是剩余价值.

bailihongchen 发表于 2015-1-12 14:59
我一直搞不懂，到底资本能不能创造价值，像他们上市的人身价怎么会有那么多？

那是价格而不是价值。

西方物理学 发表于 2015-1-12 15:13
"资本家占有了生产资料,得到全部劳动产品,直接的生产者只得到相当于他们必要劳动部分的产品;剩余劳动的产 ...

是呀，所以，这里有一个瑕疵：
资本家得到的是不是全部劳动产品，全部劳动产品中只有剩余部分才归属资本家，而非剩余部分不仅要补偿资本，而且要补偿劳动力的耗费。

没读过这本书，不知道这是陈岱孙老先生的哪本著作。
但从引文的内容来看，同样存在着国内价值论研究的通病。一些关键性的理论问题被忽略，一些模棱两可的表述被未加批判的保留了下来。
当生产方式由简单商品生产（前资本主义生产方式）转向资本主义商品生产后，商品交换关系发生了根本性的变化，价值规律起作用形式同样发生了根本性的变化。文中提到了两种生产方式的共同特征和差别。但是，仅仅把二者的差别归结为“商品只是单纯的作为商品来交换”与“商品......当作资本的产品来交换”之间的差别，就不仅是肤浅的，而且还是错误的。两种生产方式中商品交换方式上本质性的变化和区别都被忽略掉了。

比如，
1、随着生产方式的转化，交换主体发生了分化。
前资本主义生产条件下，撇开共同体之间的偶然交换不谈，仅就商品作为私人产品的交换而言，生产者即劳动者即交换者，三者合一。交换是同一类主体之内不同个体之间的交换。而资本主义生产方式下，生产者与劳动者分化了，生产者=资本家；劳动者=工人；所以交换主体也随之分化为资本家和工人，资本家占有劳动产品，工人占有劳动力，商品交换以此为前提展开。以交换主体划分，资本主义生产方式下，商品交换可以划分为两种：资本家和资本家之间的交换；资本家和工人之间的交换。工人之间是不会发生交换（二手生活资料交换属于非常态的交换）。上述两种交换遵循的规律是不同的（这里不谈）。
关于生产者和劳动者的界定：
生产者：支配生产过程并直接占有产品的主体。在资本主义社会只能是资本家。
劳动者：在生产过程中耗费劳动力的主体。在资本主义社会主要指产业工人。

2、随着生产方式的转化，商品交换方式也发生了变化。
在资本主义条件下，商品明确区分为生产资料和生活资料，此外，还出现了劳动力商品。商品自身的这种类别化使得商品交换方式也发生了质的变化。前资本主义时期，没有劳动力商品，劳动工具只是总体商品中很小的部分，商品之间的交换是普遍可能的；但资本主义时期，类别化商品的交换有着不同的规律：首先，生产资料（资本品）内部是可以互相交换的，也就是资本家之间相互交换生产资料；其次，生活资料（消费品）和劳动力商品内部不发生交换，但二者之间可以相互交换；最后，生产资料、消费资料和劳动力之间必须通过“三角交换”促成生产资料和劳动力之间、生活资料和生产资料之间的交换。
最后一点需要简单说明一下，为什么生产资料和劳动力之间、生活资料和生产资料之间的交换需要通过“三角交换”来促成？是因为这两者之间无法达成直接的交换。
比如，生产资料和劳动力，第一部类的资本家只生产生产资料，当他需要劳动力商品的时候，只能用其产品——生产资料——去交换，但显然的是，劳动者不需要生产资料，作为劳动者，他只需要生活资料，交换无法达成。因此，生产资料和劳动力之间的交换就必须要以生活资料为中介。相当于第一部类的资本家先用生产资料换取生活资料，再用生活资料换取其需要的劳动力。这就是“三角交换”。生产资料和生活资料之间的交换也是这种情况。
以上分析由于要比较前资本主义和资本主义本身交换关系的区别，必须要严格抽象掉货币的媒介作用，实践中由于货币的存在，上述的“物物交换”和“三角交换”都是不可直接观察的，而是作为资本主义交换关系的本质存在于以货币为媒介的交换的背后。
上述商品交换方式的两种重要变化，主流观点几乎视而不见。

3、文中对于《资本论》第三卷的引用“商品不只是当作商品来交换，而是当作资本的产品来交换”属于不当引用。
《资本论》第三卷的原文为“全部困难是由这样一个事实产生的：商品不只是当作商品来交换，而是当作资本的产品来交换。”。马克思原文中作为事实描述的语句，在本文中却被用作区分简单商品生产和资本主义商品生产的原则。这样一种不严谨的引用所带来的直接后果，就是将劳动力商品排除在商品的范围之外。因为在资本主义社会所交换的商品中，劳动力商品不是作为“资本的产品”而存在的。排除了劳动力商品的商品交换，还能代表资本主义商品交换的特征么？须知，劳动力商品的存在是资本主义生产方式产生和存续的前提和必要条件。可见，将资本主义生产方式下的商品视作“资本的产品”是以偏概全。
简单解释一下为什么劳动力不是“资本的产品”。所谓商品作为“资本的产品”，是指商品由资本（家）组织生产资料和劳动力进行生产，资本家直接占有，并以取得利润为目的而出售的商品。显然，作为商品的劳动力不具有以上的特征。劳动力商品的“生产”就是人自身的繁衍，它在更大程度上是一个社会行为。人的繁衍是不可能由资本家来组织进行的，更不是以取得利润为目的。

文中几个模棱两可的表述。
1、在资本主义商品生产阶段，商品不依照其价值而依照其生产价格进行交换。
这在马经的主流观点中是老生常谈。但就是这个老生常谈却是一个陷阱和谬误。这里最微妙的是“依照……进行交换”这样的表述。因为“依照”这个词不是概念，它所要表达的确切含义无从知晓，那就只能各猜各的了。下面稍作分析。
最初，价值规律的表述十分简洁：“等价交换”，引申一下就是“价值相等的商品相互交换”，这里没有任何引起歧义的地方。假如我们用“依照……进行交换”来表述，那么，“等价交换”可以表述为“商品依照价值进行交换”。这样，“依照”这个词的含义就是“以……为单位”、“以……为尺度”的意思。
不过，我们以这样的含义来解释“商品依照生产价格进行交换”就会出现问题。生产价格可以像价值那样作为“单位”和“尺度”吗？不同的商品有不同的生产价格，可“单位”和“尺度”却必须是等同的（有谁见过刻度不等的尺子吗？）。依商品不同而不同的生产价格是不可能代替价值作为交换“单位”和“尺度”的。那么，“商品依照其生产价格进行交换”岂不是一句自相矛盾的笑话？
　　
实际上，准确的表述应该是“在资本主义商品生产阶段，商品按生产价格出售掩盖了等价交换的本质。”这里有两层意思：一是“商品按生产价格出售”是指商品的成交价格围绕生产价格波动。需要注意的是，所谓“出售”是指商品与货币的交换，不是指商品与商品的交换，这样表述才不会有歧义和矛盾。二是指支配商品交换的规律依然是“等价值相交换”，价值规律只是被掩盖，没有被改变。这当然需要论证说明，这里就免了。

2、商人和商人资本的介入进一步破坏了社会上人与人的直接关系。……商人、商人资本并不创造交换。
这些表述可以说不是一般的不严谨，近乎于错误了。对于陈老这样国内马经泰斗级人物来说实在是不应该出现。
商人的出现使生产者与消费者之间的直接关系变成了间接关系，这本身是事实，问题是商人也是人啊，生产者与商人之间、商人与消费者之间同样是人与人之间的直接关系啊，怎么能说“商人……破坏了社会上人与人的直接关系”？难道在岱老的心目中，商人不是人？
“商人、商人资本并不创造交换”这种观点并不能令人信服。比如，没有商人，生产者和消费者直接交换；有了商人，生产者和消费者的交换变成了生产者和商人的交换，商人和消费者的交换。一次交换变成了两次交换，这算不算创造了交换？