资本家、工人、工资

以下是引用叼叼拱拱在2008-10-2 23:27:00的发言：

务实，要具体

大家看清楚了吧，我对战小姐的理论一条一条的探讨了一翻，并且提出了我的问题，而战小姐是什么态度呢？她只是不断贴她那些被我提出了许多问题的帖子，而不回答我的问题，这是在探讨问题吗？显然不是的，她的态度可以说是恶劣的，哪里是在思考什么问题啊？

呵呵。

差，很差！

还看不明白，再给你来一遍，哈哈......

关于mkszyz基于家庭特征而产生的共产社会观点的反驳

一. mkszyz基于家庭特征而产生的共产社会的这套理论的前提假设是不科学的，不合理的

  人类社会发展规律的认识途径目前只能依照科学使其建立在反映世间万物本质的公理假设的基础上，除此以外别无选择。

任何一个科学理论体系的基础都是已被实验验证的假设（注：公理，定律），好的，更为科学的理论是用尽量少的基础假设（注：公理，定律），且这个基础假设（注：公理，定律）所涵盖的范围应是尽可能广的，这表明这个基础假设（注：公理，定律）可以解释尽量多的宇宙间可被观察到现象（奥康剃刀原则）；欧几里德几何的传统描述是一个公理系统，通过有限的五个公理来证明所有的“真命题”，欧几里德几何学象一座明亮的灯塔，照耀着西方科学研究之路，欧几里德这一公理化的方法后来成了建立任何知识体系的典范，在差不多2000年间，被奉为必须遵守的严密思维的范例。（引自《共产主义真的是没有阶级存在的“大同”社会吗？》 http://www.dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=72&ID=21919）

你的这套东西是建立在人类社会家庭特征这个表象基础之上而推断出来的，你所依据的宇宙中最基础的公理，定律是什么？人的家庭特征？扯淡！马克思的唯物辩证法才是世间万物中最基础的公理，定律，哈哈......
 
二. mkszyz基于家庭特征而产生的共产社会的这套理论的逻辑推理过程是错误的

人类社会的活动包括很多种，其中有：以人类种群繁衍为目的的家庭后代繁衍活动，以改造自然为目的的改造自然的活动，其涉及有------发明创造活动，生产活动，科学发现研究活动等，以娱乐为目的的艺术活动，体育竞技活动等，以抢劫他人财物占为己有为目的的抢劫活动，以解放生产力为目的的政治活动，以束缚生产力解放为目的的政治活动，以当官儿获利为目的的科举活动，民主票选活动，以哥俩儿好交友结盟为目的而从事的各种具体活动等等，很多很多。到底这些活动中哪些活动是人类最根本，最必须，最重要的活动呢？答案是两个，其它的都是次要的，即以人类种群繁衍为目的的家庭后代繁衍活动，和以改造自然为目的的改造自然的活动，没有这两个活动，人类社会就无法存在，无法生存；没有这两个活动的同时存在，谈论其它活动的存在都是扯淡，呵呵。以人类种群繁衍为目的的家庭后代繁衍活动是人类社会发展的基础，而以改造自然为目的的改造自然的活动是人类社会发展的必然保障。
基于家庭为单位的人类活动的本质是人类种群繁衍的活动；人类种群繁衍的活动是人类社会的普遍行为，不是特殊行为。人类种群繁衍活动的本质特征在于繁衍者的本能责任；但这并不意味着以家庭为单位的人类改造自然活动的情况不存在，二者不能混淆；以家庭为单位的人类的各种活动要基于繁衍者的本能责任这一宗旨，即使家庭的繁衍活动也涉及了改造自然的活动，这就是为什么繁衍者（养育者）在家庭中不获取工资的原因，繁衍者在家庭中不获取工资只是相对这个家庭而言的，繁衍者相对这个家庭而言具有本能的责任，不属于这个家庭的繁衍者（养育者）不具有这个本能的责任，但根据人类基本生存公理，在某些特殊情况下，社会是可以代替繁衍者（养育者）承担这种责任的，哈哈......

不论人类以何种组织单位从事改造自然的活动，改造自然的活动都是人类最根本的活动，,改造自然的活动都是社会性的，都存在利益分配关系！某个个人，或某个家庭是不可能发明，创造一切的，单个的家庭是不能包打天下的，它需要别人的协助，保姆，助产士等都是基于人类改造自然活动的社会分工，保姆，助产士等对其所服务的家庭来说通常是不承担本能的责任的，哈哈！！！

社会分工是指社会所有成员参与的改造自然的活动；家庭分工是指家庭内部成员参与的繁衍活动，或改造自然的活动。在纯粹由家庭成员参与的改造自然的活动中，家庭成员本应是以法律的形式获取劳动报酬的，但当所参与的家庭成员具有共同繁衍后代的本能的责任时，这种本应以法律的形式获取劳动报酬情况便转化为以道德约定的形式来进行分配了，从此便在家庭成员中形成了亲情关系，这种家庭亲情关系是基于共同繁衍后代的本能的责任而产生的。随着家庭亲情关系的产生，家庭成员之间便会形成一个新的基于亲情关系的利益分配规则，这是基于当时的社会道德和法律要求的。基于家庭的繁衍活动而产生的亲情关系和相应的利益分配规则是人类社会的普遍行为而不是特殊行为，哈哈！！！

顺便提一下，在基于纯粹的家庭式的改造自然的活动中，其所涉及的劳动工具等都是人类社会的劳动成果，和发明成果；没有人类社会劳动成果的历史继承和市场交换，人类的纯粹的家庭式的改造自然的活动是无法产生的；即脱离了人类社会的改造自然的活动而狂谈什么家庭式的改造自然的活动是毫无意义的空谈，哈哈！！！

你是把人类种群繁衍活动与人类的改造自然的活动混为一谈了，这两种活动的目的是根本不同的，改造自然的活动的目的是获取人类生存之必须，和抵御自然灾害的必须，而人类种群繁衍活动的目的是通过性诞生新的生命；由此涉及其各自活动的人与人之间利益分配关系也是不同的，两种活动的利益分配原则不能混为一谈，改造自然活动的利益分配规则之科学方法为“按劳分配”原则；人类种群繁衍活动的利益分配规则是基于人的最原始的本能责任，它是由人的意识决定的，不是由人的能力决定的，即不是由人的性能力大小，改造自然能力的大小决定的，它是由当时社会的道德，法律等社会意识决定的，总之，这种利益分配规则要符合人类社会基本生存公理。

人类种群繁衍活动是以家庭形式进行的，而不是以群交乱性的社会形式进行的，即人类种群繁衍活动不是没有家庭的，纯粹的全社会性，全球性的群交乱性，哈哈！！！根据唯物辩证法，世界上的一切事物都存在普遍性和特殊性两种情况，不能因为人类社会上存在某些小集团的群交乱性行为，或人类社会上某些人的没有人性的弃婴，杀婴行为，或某些小集团由于种种原因存在某种利益分配约定，如基于恋情友情的所谓地同性恋家庭，友情关系小集团（注：即彼此关系好，吃喝不分），强盗集团，和刘关张三节义政治集团等，而以此就断定这些行为是人类社会的根本行为，上述这些行为不是人类社会的普遍的，根本的行为，其只是人类社会的个别的特殊行为，次要行为而已，特殊代表不了普遍和本质。哈哈！！！

家庭活动通常即包括繁衍活动，又包括改造自然的活动。而你为了达到你的空想的目的，你便把家庭的一切活动都认为是改造自然的活动。同时你又将基于各个家庭的繁衍活动的本能的责任都强加于人类社会这个整体了，即把产生于家庭的繁衍活动的本能的责任特征凭空强加于人类社会的改造自然的活动中去了，这是违背逻辑的，呵呵。整个人类社会的繁衍活动与各个家庭的繁衍活动是唯物辩证关系，即符合对立统一关系律，只强调整个人类社会的繁衍活动而忽略各个家庭的繁衍活动这是不存在的，各个家庭的繁衍活动是整个人类社会的繁衍活动的基础，而整个人类社会改造自然的活动是整个人类社会的繁衍活动的保障，呵呵。

人类改造自然的活动是社会性的（注：人类改造自然活动的社会性反映在现实中就是任何人吃的粮食，蔬菜，家畜的肉等等，这些来源于前人的种植技术，畜牧技术等，没有此，人类还要去打猎，而打猎的工具也是来源于前人的技术，除非不用工具打猎，呵呵），而人类的繁衍活动是家庭性的，而不是纯粹的乱交式的社会性的。如果人类的繁衍活动不是以家庭为单位特征的，而是以纯粹的，乱交式的社会性为特征的，那么人类早就玩儿完了，其从根本上违背了人类基本生存公理和唯物辩证法公理，哈哈哈！！！

注：
什么是客观规律？
客观规律是指事物发展变化过程中的本质的联系和必然的趋势。规律属于事物、现象之间普遍的本质和联系，决定着事物发展的方向和趋势。规律是指事物的过程而言，指该过程同一类现象的本质关系或本质之间的稳定联系。

什么是唯物辩证法(即辩证唯物主义)？
唯物辩证法(即辩证唯物主义)是关于自然界、社会和认识中的运动、变化和发展的一般理论，它概括了生物学、地质学、天体物理学、社会学以及其他一系列学科建立起来的运动、变化和发展的特殊理论，是一个博大精深、逻辑严密的科学体系。其基本观点是：世界的本原是物质，主张物质决定意识，意识是对物质的反映，同时，意识对物质有能动的反作用；它认为物质世界是普遍联系和不断运动变化的统一整体，它是关于自然界、人类社会以及人类思维领域发展最一般规律的科学。它包括三个基本规律（对立统一律）、质量互变律和否定之否定律）以及现象与本质、原因与结果、必然与偶然、可能与现实、形式与内容，普遍与特殊等一系列基本范畴，而对立统一规律为核心。它是宇宙观，又是认识论和方法论。

什么是人类社会的基本生存公理？
人类社会的基本生存公理就是在尽量保障整个人类社会和这个人类社会种群的生存和延续的基础上对整个人类社会的生存条件尽可能不断地进行科学有序地改善，以使人类社会能够尽可能地得到持续，稳定，而可靠的发展，人类社会的基本生存公理要服从于唯物辩证法公理。

什么是自然（界）？
广义的自然（界）指包括人类社会在内的整个客观物质世界。此物质世界是以自然的方式存在和变化着的。人的意识也是以自然方式发生的物质世界。人和人的意识是自然界发展的最高产物。物质世界具有系统性、复杂性和无穷多样性。它既包括人类已知的、也包括人类未知的物质世界。

狭义的自然（界）指与人类社会相区别的物质世界。即自然科学所研究的无机界和有机界。

　　自然科学与辩证唯物主义自然观在其所涉及的自然（界）这一词汇时，通常指上面所说的狭义的自然（界）。现代社会当人们谈论 有关自然（界）的话题时，如果没有特指的话，该自然（界）所指的就是上面所说的狭义的自然（界）。
　　18世纪下半叶至19世纪，自然科学从搜集经验材料的阶段进入系统整理这些材料和理论概括的阶段，在天文学、地质学、物理学、化学、生物学等各个领域涌现出一系列重大发现。特别是由于物理学的两次重大的理论综合（能量守恒与转化定律和电磁转化理论的建立）和生物学的两次重大的理论综合（细胞学说和生物进化论的建立），深刻地揭示了自然界的普遍联系和发展的辩证性质，从而使辩证唯物主义自然观取代机械唯物主义自然观成为历史的必然。马克思恩格斯科学地总结了当时自然科学的最新成就，继承了古希腊自然观中的辩证法观点，克服了机械唯物主义自然观的形而上学性质，批判地汲取了德国古典自然哲学思想特别是黑格尔的辩证法思想，创立了辩证唯物主义的自然观。它的观点是唯物主义的，即认为：自然界是客观存在的；它是我们人类即自然界的产物本身赖以生长的基础；在自然界和人以外，不存在任何东西。它的方法是辩证的，即认为：整个自然界是一个普遍联系和相互作用的整体，它在永恒的流动和循环中运动着；自然界的一切现象都是矛盾的统一体，它们既是对立的，又是统一的，并且在一定条件下相互转化，由此推动着自然界的运动和发展；自然界各种运动形式的相互转化过程"是一个伟大的基本过程，对自然的全部认识都综合于对这个过程的认识中"。它的基本原理是：自然界是物质的，物质结构的层次是无限的，物质处于永恒的运动中，运动无论在量上还是在质上都是不灭的，时间和空间是物质运动的基本形式，自然界的运动是有规律的。

关于mkszyz基于家庭特征而产生的共产社会观点的反驳

一. mkszyz基于家庭特征而产生的共产社会的这套理论的前提假设是不科学的，不合理的

  人类社会发展规律的认识途径目前只能依照科学使其建立在反映世间万物本质的公理假设的基础上，除此以外别无选择。

任何一个科学理论体系的基础都是已被实验验证的假设（注：公理，定律），好的，更为科学的理论是用尽量少的基础假设（注：公理，定律），且这个基础假设（注：公理，定律）所涵盖的范围应是尽可能广的，这表明这个基础假设（注：公理，定律）可以解释尽量多的宇宙间可被观察到现象（奥康剃刀原则）；欧几里德几何的传统描述是一个公理系统，通过有限的五个公理来证明所有的“真命题”，欧几里德几何学象一座明亮的灯塔，照耀着西方科学研究之路，欧几里德这一公理化的方法后来成了建立任何知识体系的典范，在差不多2000年间，被奉为必须遵守的严密思维的范例。（引自《共产主义真的是没有阶级存在的“大同”社会吗？》 http://www.dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=72&ID=21919）

你的这套东西是建立在人类社会家庭特征这个表象基础之上而推断出来的，你所依据的宇宙中最基础的公理，定律是什么？人的家庭特征？扯淡！马克思的唯物辩证法才是世间万物中最基础的公理，定律，哈哈......
 
二. mkszyz基于家庭特征而产生的共产社会的这套理论的逻辑推理过程是错误的

人类社会的活动包括很多种，其中有：以人类种群繁衍为目的的家庭后代繁衍活动，以改造自然为目的的改造自然的活动，其涉及有------发明创造活动，生产活动，科学发现研究活动等，以娱乐为目的的艺术活动，体育竞技活动等，以抢劫他人财物占为己有为目的的抢劫活动，以解放生产力为目的的政治活动，以束缚生产力解放为目的的政治活动，以当官儿获利为目的的科举活动，民主票选活动，以哥俩儿好交友结盟为目的而从事的各种具体活动等等，很多很多。到底这些活动中哪些活动是人类最根本，最必须，最重要的活动呢？答案是两个，其它的都是次要的，即以人类种群繁衍为目的的家庭后代繁衍活动，和以改造自然为目的的改造自然的活动，没有这两个活动，人类社会就无法存在，无法生存；没有这两个活动的同时存在，谈论其它活动的存在都是扯淡，呵呵。以人类种群繁衍为目的的家庭后代繁衍活动是人类社会发展的基础，而以改造自然为目的的改造自然的活动是人类社会发展的必然保障。
基于家庭为单位的人类活动的本质是人类种群繁衍的活动；人类种群繁衍的活动是人类社会的普遍行为，不是特殊行为。人类种群繁衍活动的本质特征在于繁衍者的本能责任；但这并不意味着以家庭为单位的人类改造自然活动的情况不存在，二者不能混淆；以家庭为单位的人类的各种活动要基于繁衍者的本能责任这一宗旨，即使家庭的繁衍活动也涉及了改造自然的活动，这就是为什么繁衍者（养育者）在家庭中不获取工资的原因，繁衍者在家庭中不获取工资只是相对这个家庭而言的，繁衍者相对这个家庭而言具有本能的责任，不属于这个家庭的繁衍者（养育者）不具有这个本能的责任，但根据人类基本生存公理，在某些特殊情况下，社会是可以代替繁衍者（养育者）承担这种责任的，哈哈......

不论人类以何种组织单位从事改造自然的活动，改造自然的活动都是人类最根本的活动，,改造自然的活动都是社会性的，都存在利益分配关系！某个个人，或某个家庭是不可能发明，创造一切的，单个的家庭是不能包打天下的，它需要别人的协助，保姆，助产士等都是基于人类改造自然活动的社会分工，保姆，助产士等对其所服务的家庭来说通常是不承担本能的责任的，哈哈！！！

社会分工是指社会所有成员参与的改造自然的活动；家庭分工是指家庭内部成员参与的繁衍活动，或改造自然的活动。在纯粹由家庭成员参与的改造自然的活动中，家庭成员本应是以法律的形式获取劳动报酬的，但当所参与的家庭成员具有共同繁衍后代的本能的责任时，这种本应以法律的形式获取劳动报酬情况便转化为以道德约定的形式来进行分配了，从此便在家庭成员中形成了亲情关系，这种家庭亲情关系是基于共同繁衍后代的本能的责任而产生的。随着家庭亲情关系的产生，家庭成员之间便会形成一个新的基于亲情关系的利益分配规则，这是基于当时的社会道德和法律要求的。基于家庭的繁衍活动而产生的亲情关系和相应的利益分配规则是人类社会的普遍行为而不是特殊行为，哈哈！！！

顺便提一下，在基于纯粹的家庭式的改造自然的活动中，其所涉及的劳动工具等都是人类社会的劳动成果，和发明成果；没有人类社会劳动成果的历史继承和市场交换，人类的纯粹的家庭式的改造自然的活动是无法产生的；即脱离了人类社会的改造自然的活动而狂谈什么家庭式的改造自然的活动是毫无意义的空谈，哈哈！！！

你是把人类种群繁衍活动与人类的改造自然的活动混为一谈了，这两种活动的目的是根本不同的，改造自然的活动的目的是获取人类生存之必须，和抵御自然灾害的必须，而人类种群繁衍活动的目的是通过性诞生新的生命；由此涉及其各自活动的人与人之间利益分配关系也是不同的，两种活动的利益分配原则不能混为一谈，改造自然活动的利益分配规则之科学方法为“按劳分配”原则；人类种群繁衍活动的利益分配规则是基于人的最原始的本能责任，它是由人的意识决定的，不是由人的能力决定的，即不是由人的性能力大小，改造自然能力的大小决定的，它是由当时社会的道德，法律等社会意识决定的，总之，这种利益分配规则要符合人类社会基本生存公理。

人类种群繁衍活动是以家庭形式进行的，而不是以群交乱性的社会形式进行的，即人类种群繁衍活动不是没有家庭的，纯粹的全社会性，全球性的群交乱性，哈哈！！！根据唯物辩证法，世界上的一切事物都存在普遍性和特殊性两种情况，不能因为人类社会上存在某些小集团的群交乱性行为，或人类社会上某些人的没有人性的弃婴，杀婴行为，或某些小集团由于种种原因存在某种利益分配约定，如基于恋情友情的所谓地同性恋家庭，友情关系小集团（注：即彼此关系好，吃喝不分），强盗集团，和刘关张三节义政治集团等，而以此就断定这些行为是人类社会的根本行为，上述这些行为不是人类社会的普遍的，根本的行为，其只是人类社会的个别的特殊行为，次要行为而已，特殊代表不了普遍和本质。哈哈！！！

家庭活动通常即包括繁衍活动，又包括改造自然的活动。而你为了达到你的空想的目的，你便把家庭的一切活动都认为是改造自然的活动。同时你又将基于各个家庭的繁衍活动的本能的责任都强加于人类社会这个整体了，即把产生于家庭的繁衍活动的本能的责任特征凭空强加于人类社会的改造自然的活动中去了，这是违背逻辑的，呵呵。整个人类社会的繁衍活动与各个家庭的繁衍活动是唯物辩证关系，即符合对立统一关系律，只强调整个人类社会的繁衍活动而忽略各个家庭的繁衍活动这是不存在的，各个家庭的繁衍活动是整个人类社会的繁衍活动的基础，而整个人类社会改造自然的活动是整个人类社会的繁衍活动的保障，呵呵。

人类改造自然的活动是社会性的（注：人类改造自然活动的社会性反映在现实中就是任何人吃的粮食，蔬菜，家畜的肉等等，这些来源于前人的种植技术，畜牧技术等，没有此，人类还要去打猎，而打猎的工具也是来源于前人的技术，除非不用工具打猎，呵呵），而人类的繁衍活动是家庭性的，而不是纯粹的乱交式的社会性的。如果人类的繁衍活动不是以家庭为单位特征的，而是以纯粹的，乱交式的社会性为特征的，那么人类早就玩儿完了，其从根本上违背了人类基本生存公理和唯物辩证法公理，哈哈哈！！！

注：
什么是客观规律？
客观规律是指事物发展变化过程中的本质的联系和必然的趋势。规律属于事物、现象之间普遍的本质和联系，决定着事物发展的方向和趋势。规律是指事物的过程而言，指该过程同一类现象的本质关系或本质之间的稳定联系。

什么是唯物辩证法(即辩证唯物主义)？
唯物辩证法(即辩证唯物主义)是关于自然界、社会和认识中的运动、变化和发展的一般理论，它概括了生物学、地质学、天体物理学、社会学以及其他一系列学科建立起来的运动、变化和发展的特殊理论，是一个博大精深、逻辑严密的科学体系。其基本观点是：世界的本原是物质，主张物质决定意识，意识是对物质的反映，同时，意识对物质有能动的反作用；它认为物质世界是普遍联系和不断运动变化的统一整体，它是关于自然界、人类社会以及人类思维领域发展最一般规律的科学。它包括三个基本规律（对立统一律）、质量互变律和否定之否定律）以及现象与本质、原因与结果、必然与偶然、可能与现实、形式与内容，普遍与特殊等一系列基本范畴，而对立统一规律为核心。它是宇宙观，又是认识论和方法论。

什么是人类社会的基本生存公理？
人类社会的基本生存公理就是在尽量保障整个人类社会和这个人类社会种群的生存和延续的基础上对整个人类社会的生存条件尽可能不断地进行科学有序地改善，以使人类社会能够尽可能地得到持续，稳定，而可靠的发展，人类社会的基本生存公理要服从于唯物辩证法公理。

什么是自然（界）？
广义的自然（界）指包括人类社会在内的整个客观物质世界。此物质世界是以自然的方式存在和变化着的。人的意识也是以自然方式发生的物质世界。人和人的意识是自然界发展的最高产物。物质世界具有系统性、复杂性和无穷多样性。它既包括人类已知的、也包括人类未知的物质世界。

狭义的自然（界）指与人类社会相区别的物质世界。即自然科学所研究的无机界和有机界。

　　自然科学与辩证唯物主义自然观在其所涉及的自然（界）这一词汇时，通常指上面所说的狭义的自然（界）。现代社会当人们谈论 有关自然（界）的话题时，如果没有特指的话，该自然（界）所指的就是上面所说的狭义的自然（界）。
　　18世纪下半叶至19世纪，自然科学从搜集经验材料的阶段进入系统整理这些材料和理论概括的阶段，在天文学、地质学、物理学、化学、生物学等各个领域涌现出一系列重大发现。特别是由于物理学的两次重大的理论综合（能量守恒与转化定律和电磁转化理论的建立）和生物学的两次重大的理论综合（细胞学说和生物进化论的建立），深刻地揭示了自然界的普遍联系和发展的辩证性质，从而使辩证唯物主义自然观取代机械唯物主义自然观成为历史的必然。马克思恩格斯科学地总结了当时自然科学的最新成就，继承了古希腊自然观中的辩证法观点，克服了机械唯物主义自然观的形而上学性质，批判地汲取了德国古典自然哲学思想特别是黑格尔的辩证法思想，创立了辩证唯物主义的自然观。它的观点是唯物主义的，即认为：自然界是客观存在的；它是我们人类即自然界的产物本身赖以生长的基础；在自然界和人以外，不存在任何东西。它的方法是辩证的，即认为：整个自然界是一个普遍联系和相互作用的整体，它在永恒的流动和循环中运动着；自然界的一切现象都是矛盾的统一体，它们既是对立的，又是统一的，并且在一定条件下相互转化，由此推动着自然界的运动和发展；自然界各种运动形式的相互转化过程"是一个伟大的基本过程，对自然的全部认识都综合于对这个过程的认识中"。它的基本原理是：自然界是物质的，物质结构的层次是无限的，物质处于永恒的运动中，运动无论在量上还是在质上都是不灭的，时间和空间是物质运动的基本形式，自然界的运动是有规律的。