[讨论] 劳动力的价值由什么具体衡量? 对马克思把劳动力的价值转化为维持劳动力的所有者所需生活资料的价值表示怀疑.

以下是引用永新在2005-8-5 21:27:40的发言：

幽山劲草您好，您的问题只要了解一下同样的清洁工在美国和中国的待遇就可以清楚了。据说美国孟菲斯大学的一位女清洁工退休后她的名字被刻在大学的纪念碑上，在中国我想很难。 至于劳动者的价值信念，我想应该是劳动者在对劳动产物的客观价值构成自觉认识后所形成的一系列观点、观念、行为规范等的综合意识。

尼采认为：新的真理的发现和新的价值的创造在于人的生命，除此什么也没有。

马克思强调的抽象劳动创造价值，最根本的是要说明一切商品在本质上是由人用生命创造的，现代商品的量也就是由众多生命积累的量。因此，依附于生命的技能、具体劳动都应该有向自己劳动成果索取剩余价值的权力。也就是说，凡是向社会提供劳动的劳动者，不论是简单劳动还是复杂劳动，不论是国企还是私企都有享受、管理社会成果积累再积累、剩余再剩余的权利！而不应该由人们用生命创造的物来僭越生命的权力！ 如果想进一步了解可访问签名档网址。

您提及了“ 同样的清洁工在美国和中国的待遇就可以清楚了”，我想衡量他们的待遇要看所得货币的购买力。

在详细研读你在个人网叶上的文章之前，我先快速看了一下，你提出的两个重要概念即人力资本和物力资本。我想了解的是（1） 你认为生产要素有哪些？马克思把生产要素分为不变资本和可变资本，前者指原料和劳动资料（劳动工具），后者指劳动力。西方经济学把生产要素归为劳动，资本，企业家才能，技术等。你的规定和他们的有什么区别？你认为您的规定和他们的相比有什么更合理的地方？（2）你所说的人力资本和马克思说的劳动力有何区别？

你对人力资本的规定不但考虑了个人的因素，还考虑了同一时代其他人的因素和历史因素和环境的作用，这一点我觉得很有思考价值。希望这些思想能形成一个完整的体系，这样才有更强的说法力和更大的作用，也就是象后面的一位经济学同仁所说的那样：理论要服务于现实。我会进一步了解你的观点的。

以下是引用ruoyan在2005-8-6 1:13:12的发言：

什么是劳动力？劳动者还是劳动能力？ 劳动能力不就是尚未输出的潜在的劳动量吗？劳动力商品与劳动商品并无本质区别。以劳动力与劳动对立，否认劳动的商品性是个误解。

马克思分析说，劳动不是商品。但其理由是：如果劳动是商品，那么12小时的劳动的价值由12小时的劳动决定是同义语反复。可是即便根据马克思自己的价值定义“社会必要劳动时间”，也不存在同义语反复。因为“12小时自然时间的具体劳动，其价值是12小时的‘必要劳动时间’，这里不存在同义语反复。

我觉得劳动力应该反映劳动能力。

马克思这里所说的劳动应该不是指劳动者在一定时间内付出的劳动而是如他所说的“维持劳动力所有者所需生活资料所凝结的人类劳动”。按马克思的观点，工资代表的仅仅是劳动力的价值，因而作为商品与工资代表的货币相交换的是劳动力而不是劳动者在生产过程中所创造 价值所耗费的劳动。

[此贴子已经被作者于2005-8-9 20:44:29编辑过]

以下是引用crazyorc在2005-8-8 5:27:51的发言：

“劳动本身被看作一种市价在自己的价值上下波动的商品。”——P553

注：马克思的批判：

1，“劳动要作为商品在市场上出卖，无论如何必须在出卖以前就已存在。”但是，只有当劳动者进入生产领域时，劳动才开始存在，并且，此时，“这种劳动已经不再属于他，从这时起也就不再能被工人出卖了。”

2，如果工人按照劳动的价值领取工资，即工人拿走他在一个工作日生产的所有价值，因为只有在等价交换的基础上，工人才会出卖他的劳动，而他的劳动才成为雇佣劳动。于是，工人没有为资本家生产任何剩余价值，资本主义生产无法维持下去。作为资本主义生产基础的雇佣劳动，却颠覆了资本主义生产。这就是个荒谬的逻辑。“这种自我消灭的矛盾甚至不可能当作规律来表述。”

3，“古典政治经济学事先丝毫不加验证地天真地从日常生活中借用了‘劳动的价格’这一范畴，然后问自己：这一价格是怎样决定的？”当然，供求决定价格。但是，如果供求相等呢？无论重农主义的“必要价格”还是斯密的“自然价格”，都用维持和再生产劳动者所必需的生活资料的价值来决定劳动的实际价值，这样，他们就不知不觉地用劳动力价值代替了劳动的价值。照这样分析下去，排除资本家克扣工资的现象，工人得到的工资将少于生产领域中新创造的价值，似乎无生命的生产资料也参与了价值的创造。马克思说得很明白，“工人的产品的价值超过工人的工资的余额采取了由资本而不是由劳动创造的3法郎剩余价值的形式。”要素价值论出笼了！赞成劳动的价值的人，必然会倒向要素价值论。

——接下来的结论自然“合情合理”，“因此，工资的形式，或劳动的直接报酬的形式，消灭了工作日分为必要劳动和剩余劳动、分为有酬劳动和无酬劳动的一切痕迹，结果是自由工人的全部劳动都被看作是有酬的劳动。”正如奴隶全部劳动的无偿劳动的外观掩盖了他为自己的劳动，雇佣劳动的有酬劳动的外观，掩盖了工人为资本家的无酬劳动。这样，资本和劳动之间的现实关系不见了，相反，“雇佣工人和资本家一切法律上的观念，资本主义生产方式的一切神秘性，一切自由主义的幻想，庸俗经济学的一切辩护遁词，都从这种形式中（混同劳动力价值和劳动的价值）产生出来。”

这是对马克思的观点的很好解释。只要理解了对资本主义生产过程的分析，了解了劳动力和劳动的区别您的这一阐述是很好理解的。但这只是对其理论的解释，与我们所要讨论的关键问题似乎联系不甚紧密。

以下是引用sw122683在2005-8-8 10:50:47的发言： 我都不知道为什么到了现在还会出现所谓将庸俗经济学推向历史的判决台这样的说法。经济学到底是为了什么而存在的？难道经济学就真的仅仅是维护统治阶级地位的工具吗？我想不论世界哪个国家的经济学家都不会同意这样的看法罢？不管他是运用何种经济学思想进行分析，都是试图解决现实生活中的经济问题。只要是对人民生活有益的，无谓其社会性质姓资姓社。凭什么你马克思主义政治经济学知道与时俱进，知道对社会主义这艘大船进行修修补补，就不允许别人对资本主义制度的不足之处进行弥补？社会历史发展的趋势必然是各种社会制度趋同，而不是我们非得将资本主义制度消灭掉，再在其领地重建社会主义制度。就凭马克思主义者一句共产主义社会好，就把世界上所有的非社会主义国家的证券全部推翻掉，牺牲其一代甚至几代国民的幸福？这与法西斯何异！

很同意这种大部分人都很接受观点：理论应该服务于现实。马克思时代的一个现实就是阶级斗争。客观的说，马克思的理论虽然很完整也很有说服力，但也是在某种程度上为阶级斗争服务的，这是那个时代决定的，是可以理解的。站在那个时代的立场上，我们应该感谢马克思。当然，“以阶级斗争的为纲”的时代早已一去不复还了，至少在当代看来是这样。现在的现实是经济建设和人民的幸福。

经济学属于社会科学，是很难摆脱价值取向的。对这个问题在这里没有必要进行过多的争论。

[此贴子已经被作者于2005-8-9 20:46:34编辑过]

劲草您好！

我们是应该很认真的深入研究一些根本问题了！不然我们就不得不被忽悠得去“买拐”了！

我认为所有的生产要素都可以归结为人力资本和物力资本,人力资本和物力资本就是构成现实社会的生产力，所以人力资本和物力资本的价值构成也就是决定现实生产关系的根本基因了，把握了它的基因也就不难理顺生产方式、分配方式和关系了。 通过人力资本和物力资本的价值构成，我们可以更合理、更方便、更客观的比较研究所有生产要素的价值内涵，来揭示生产方式、生产关系和社会发展的本质。 至于人力资本和马克思说的劳动力有何区别？我想人力资本既是劳动者蓄势待发一种能力又是劳动者投入到事业中去的价值构成，而劳动力只是代表和意指了前者。 您说：“我想衡量他们的待遇要看所得货币的购买力。”是的这只是一方面。更重要的是看对劳动者人格和生命的尊重！我想近年来多起矿难及一系列矛盾的关键原因可能就在这里！！ 我总觉得冥冥之中这个问题是决定我们社会和谐与否的第一道伦理之门。不通过这一门“非丛林动物”社会的和谐，可能还不如丛林动物和谐！！

以下是引用幽山劲草在2005-8-9 20:32:41的发言：

这是对马克思的观点的很好解释。只要理解了对资本主义生产过程的分析，了解了劳动力和劳动的区别您的这一阐述是很好理解的。但这只是对其理论的解释，与我们所要讨论的关键问题似乎联系不甚紧密。

哦,那个帖子是回应ruoyan的.

以下是引用crazyorc在2005-8-10 11:54:09的发言： 哦,那个帖子是回应ruoyan的.

原来如此，不好意思啊。

以下是引用永新在2005-8-10 11:19:43的发言：

您说：“我想衡量他们的待遇要看所得货币的购买力。”是的这只是一方面。更重要的是看对劳动者人格和生命的尊重！我想近年来多起矿难及一系列矛盾的关键原因可能就在这里！！

有道理。衡量劳动者的福利水平不仅要考虑物质因素即他的消费水平，还要考虑精神因素即他在社会中的地位，人们对其尊重程度等的等。

在中国，农民工的福利水平很低，这不仅与他们的低工资状况有关，而且与他们的社会地位等有关。众所周至，农民工不但拿低工资，干累活脏活危险的活，还要受到社会的歧视。

以下是引用永新在2005-8-10 11:19:43的发言：

我认为所有的生产要素都可以归结为人力资本和物力资本,人力资本和物力资本就是构成现实社会的生产力，所以人力资本和物力资本的价值构成也就是决定现实生产关系的根本基因了，把握了它的基因也就不难理顺生产方式、分配方式和关系了。 通过人力资本和物力资本的价值构成，我们可以更合理、更方便、更客观的比较研究所有生产要素的价值内涵，来揭示生产方式、生产关系和社会发展的本质。 至于人力资本和马克思说的劳动力有何区别？我想人力资本既是劳动者蓄势待发一种能力又是劳动者投入到事业中去的价值构成，而劳动力只是代表和意指了前者。

虽然我对其他价值论了解的不是太多，但让人很明显的感受到的一点是：价值论是一个很核心的问题，也是一个最最基本的问题。

马克思提出了劳动价值论，并以此为基础构建了自己的理论体系。马克思所说的资产阶级经济学家提出 要素价值论，生产费用价值论等价值论，并在此基础上构建了各自的理论体系。西方经济学很核心的一点是坚持要素价值论。这一点是它的一个基本观点，否定了这一点就基本上否定了整个西方经济学的体系。

因此，讨论价值论是一个不简单的事情。我想在全面讨论之前，我应该好好读一下你的文章。

马克思的理论很系统化。就想深入了解一下马克思的理论体系而言，我在完全了解之前还不想也不能对其评价太多。因为我觉得，要想深入了解一种理论，我们就要先顺着作者的思路去思考，然后再综合的思考。

其实马克思他是一个宏观主意者，他是从宏观的角度来看问题的。把劳动力当作一个整体，而后高度抽象得到了劳动力的价值。我认为是有道理的。按你的逻辑，世界上没有任何一个事物是相同的。世界上没有两片相同的树叶，人也不可能两次踏入同一条河流。难道我们就不做理论分析。任何事都具体问题具体分析吗？