[讨论] 劳动力的价值由什么具体衡量? 对马克思把劳动力的价值转化为维持劳动力的所有者所需生活资料的价值表示怀疑.

什么是劳动力？劳动者还是劳动能力？ 劳动能力不就是尚未输出的潜在的劳动量吗？劳动力商品与劳动商品并无本质区别。以劳动力与劳动对立，否认劳动的商品性是个误解。

马克思分析说，劳动不是商品。但其理由是：如果劳动是商品，那么12小时的劳动的价值由12小时的劳动决定是同义语反复。可是即便根据马克思自己的价值定义“社会必要劳动时间”，也不存在同义语反复。因为“12小时自然时间的具体劳动，其价值是12小时的‘必要劳动时间’，这里不存在同义语反复。

呵呵，我想还是 永新 说的对，劳动当然存在价值，但是价值我们不应当在狭隘化的理解，价值不是一种客观存在，而

是一种在交换过程中所体现的能力，是一种和主观概念联系在一起的概念，我想 刘永佶 教授现在新出的那本《现代劳动

价值新论》也许可以帮大家更好的理解这个问题，当然，很多东西都是仁者见仁，智者见智。

以下是引用永新在2005-8-5 21:27:40的发言：

幽山劲草您好，您的问题只要了解一下同样的清洁工在美国和中国的待遇就可以清楚了。据说美国孟菲斯大学的一位女清洁工退休后她的名字被刻在大学的纪念碑上，在中国我想很难。 至于劳动者的价值信念，我想应该是劳动者在对劳动产物的客观价值构成自觉认识后所形成的一系列观点、观念、行为规范等的综合意识。

尼采认为：新的真理的发现和新的价值的创造在于人的生命，除此什么也没有。

马克思强调的抽象劳动创造价值，最根本的是要说明一切商品在本质上是由人用生命创造的，现代商品的量也就是由众多生命积累的量。因此，依附于生命的技能、具体劳动都应该有向自己劳动成果索取剩余价值的权力。也就是说，凡是向社会提供劳动的劳动者，不论是简单劳动还是复杂劳动，不论是国企还是私企都有享受、管理社会成果积累再积累、剩余再剩余的权利！而不应该由人们用生命创造的物来僭越生命的权力！ 如果想进一步了解可访问签名档网址。

谢谢你的指导！ 我觉得你提出了一个这样的观点：

人力资本价值构成基因的解析结果是，由１、投入者的直接具体活劳 ；２、直接消耗占用的他人劳动 ３、直接消耗占用的人类社会积累的科技成果 ；４、直接消耗 、占用 、损失的全民所有的自然物质资源和环境资源；５、投入者工作中直接消耗的劳动生命量等五项构成。

似乎认为劳动和人力资本并无区别。你把生产要素概括为人力资本和物力资本，并分析了其各自的内涵。

[此贴子已经被作者于2005-8-9 19:29:25编辑过]

永新您好！你认为不能用物来衡量人的价值，对此，我深表同意。

马克思提出劳动力和劳动两个概念并将之区分，无外乎想说明这一点：劳动者创造的价值和他所得到的价值是不一致的，也就是说存在资本家对工人的剥削。如果不是出于这一考虑，这种区分根本没有意义。

以下是引用ruoyan在2005-8-6 1:13:12的发言：

什么是劳动力？劳动者还是劳动能力？ 劳动能力不就是尚未输出的潜在的劳动量吗？劳动力商品与劳动商品并无本质区别。以劳动力与劳动对立，否认劳动的商品性是个误解。

马克思分析说，劳动不是商品。但其理由是：如果劳动是商品，那么12小时的劳动的价值由12小时的劳动决定是同义语反复。可是即便根据马克思自己的价值定义“社会必要劳动时间”，也不存在同义语反复。因为“12小时自然时间的具体劳动，其价值是12小时的‘必要劳动时间’，这里不存在同义语反复。

请注意马克思区分劳动力和劳动这两个概念的目的。

“劳动本身被看作一种市价在自己的价值上下波动的商品。”——P553

注：马克思的批判：

1，“劳动要作为商品在市场上出卖，无论如何必须在出卖以前就已存在。”但是，只有当劳动者进入生产领域时，劳动才开始存在，并且，此时，“这种劳动已经不再属于他，从这时起也就不再能被工人出卖了。”

2，如果工人按照劳动的价值领取工资，即工人拿走他在一个工作日生产的所有价值，因为只有在等价交换的基础上，工人才会出卖他的劳动，而他的劳动才成为雇佣劳动。于是，工人没有为资本家生产任何剩余价值，资本主义生产无法维持下去。作为资本主义生产基础的雇佣劳动，却颠覆了资本主义生产。这就是个荒谬的逻辑。“这种自我消灭的矛盾甚至不可能当作规律来表述。”

3，“古典政治经济学事先丝毫不加验证地天真地从日常生活中借用了‘劳动的价格’这一范畴，然后问自己：这一价格是怎样决定的？”当然，供求决定价格。但是，如果供求相等呢？无论重农主义的“必要价格”还是斯密的“自然价格”，都用维持和再生产劳动者所必需的生活资料的价值来决定劳动的实际价值，这样，他们就不知不觉地用劳动力价值代替了劳动的价值。照这样分析下去，排除资本家克扣工资的现象，工人得到的工资将少于生产领域中新创造的价值，似乎无生命的生产资料也参与了价值的创造。马克思说得很明白，“工人的产品的价值超过工人的工资的余额采取了由资本而不是由劳动创造的3法郎剩余价值的形式。”要素价值论出笼了！赞成劳动的价值的人，必然会倒向要素价值论。

——接下来的结论自然“合情合理”，“因此，工资的形式，或劳动的直接报酬的形式，消灭了工作日分为必要劳动和剩余劳动、分为有酬劳动和无酬劳动的一切痕迹，结果是自由工人的全部劳动都被看作是有酬的劳动。”正如奴隶全部劳动的无偿劳动的外观掩盖了他为自己的劳动，雇佣劳动的有酬劳动的外观，掩盖了工人为资本家的无酬劳动。这样，资本和劳动之间的现实关系不见了，相反，“雇佣工人和资本家一切法律上的观念，资本主义生产方式的一切神秘性，一切自由主义的幻想，庸俗经济学的一切辩护遁词，都从这种形式中（混同劳动力价值和劳动的价值）产生出来。”

我们只要从资本的客观价值构成着手一层一层彻底批剥，庸俗经济学的一切辩护遁词都将原形必露并将接受历史的判决！

我都不知道为什么到了现在还会出现所谓将庸俗经济学推向历史的判决台这样的说法。经济学到底是为了什么而存在的？难道经济学就真的仅仅是维护统治阶级地位的工具吗？我想不论世界哪个国家的经济学家都不会同意这样的看法罢？不管他是运用何种经济学思想进行分析，都是试图解决现实生活中的经济问题。只要是对人民生活有益的，无谓其社会性质姓资姓社。凭什么你马克思主义政治经济学知道与时俱进，知道对社会主义这艘大船进行修修补补，就不允许别人对资本主义制度的不足之处进行弥补？社会历史发展的趋势必然是各种社会制度趋同，而不是我们非得将资本主义制度消灭掉，再在其领地重建社会主义制度。就凭马克思主义者一句共产主义社会好，就把世界上所有的非社会主义国家的证券全部推翻掉，牺牲其一代甚至几代国民的幸福？这与法西斯何异！

经济学难道没有阶级性吗?看看凯恩斯的话就知道了。 经济学难道不是维护统治阶级的吗?否则怎么解释"主流""官学".别逃避了,世界本来就是阶级对立的,你生活在中国,难道你还没有感受吗?

以下是引用crazyorc在2005-8-4 11:34:11的发言：

你说一个工厂里，各个工人的生产力价值不一，所领取的工资却相同。我觉得主要原因有两个：一是，在同一个工厂干同一种工作的人，他们之间虽然有劳动力价值上的差异，但肯定很小，因此，要针对如此小的差异进行补偿，就要进行辨别，这需要很大的成本，这既不是资本家愿意做的，工人其实也不愿意为了这点而跟老板闹翻。现在，普遍进行实行计件工资，工人所得的工资就比较符合他的劳动力价值。总之，这是一个交易成本的问题，就像你买包子，其实每个包子也不一样，你还不是付同样的价格；其次，工人的劳动力价值应该是社会价值，而不是个体价值。这和商品的价值是社会价值一样。老板只会按照属下工人的平均价值付工资，这样，社会价值较少，譬如，一个大学生和一个中学生一起搬沙包，大须生的个体价值大于平均价值，他就吃亏了，而中学生如果小于平均价值，他就赚了。

不管是否考虑交易成本，您承认了这一点：工资相等，但根据马克思所定义的劳动力价值却不等的情况是存在的，如果按马克思的规定“工资等于劳动力价值且劳动力价值等于维持劳动力所有者所需生活资料的价值的话”， 这个问题就失去了解决的可能。如果使从新定义的劳动力的价值能够反映劳动者的工作能力高低的话，认为工资由劳动力的价值决定的说法是很有道理的。所以，问题的关键在于定义劳动力并具体衡量其价值。 我想，这个劳动力价值的规定应该能充分表现劳动者劳动能力。

您认为“工人的劳动力价值应该是社会价值，而不是个体价值”的观点也是值得思索的。如果假设马克思衡量劳动力价值的方法正确的话，这个生活资料的耗费也应该是社会必要耗费。

[此贴子已经被作者于2005-8-9 19:51:41编辑过]