[原创]价值论的终结：价格决定价值量

价值和劳动时间成正比吧

以下是引用林汉扬在2008-10-9 21:51:00的发言：

如果“生产率指的是产品生产率。对于个体来说，边际效用总是大于0的。因此生产率越高，其效用生产率就越高。”这种情况的个体已经不是生物意义上的个体，而是一个统观整个社会的效用为自己的效用的“互惠人”了，但是即使是这样，有时候某一物品对于这个“互惠人”的边际效用也是会有等于或者小于0的情况发生的，当某个有钱人办理红白喜事时，相对于参加宾宴的人群而言，总是会有酗酒过度和美食过剩的情况发生，请问这种引起过剩的铺张浪费的消费部分食物、美酒算不算是边际效用也是会有等于或者可能小于0呢？大家应该听说过红白喜事酗酒过度而丧命的？这不正是边际效用小于0吗？我认为从医学角度来研究消费的合理是有必要的。但作专门的研究可以交给生物学、医学等等自然科学去做，只要经济学以这些学科的事实判断为基础而不是单纯从心理学的角度想当然的价值判断就行了。

"任何物品或活动的效用在边际上最终是下降的"这句话必须表明时间一定的情况下。如果不表明时间一定这个条件，就是错误的。下面引之《物品使用率与效用标准率(或需求率)和效用递减规律与信息对称 》的一段话：

甲在某种状态下一天喝水的事件为例：甲在某种状态下一天喝水的效用标准率(或需求率)是一定的即1000毫升水／一天(或24小时)；而物品使用率却常常＞、＝或＜效用标准率都有可能。当物品使用率＞效用标准率时，边际效用才是递减的，因为，物品使用率＞效用标准率时，超过效用标准率的那部分使用物品会使人体产生不适或负效用，比如，甲在上面的例子①种环境下就属于这种情况；当物品使用率＝效用标准率时，边际效用是0，这时，身体对水的总效用最大即对水的需求量厌足，比如，甲在上面的例子②种环境下就属于这种情况；当物品使用率＜效用标准率时，边际效用应是递增的，比如，甲在上面的例子③种环境下就属于这种情况，因为，在这一天，甲的效用标准率还未实现满足，而紧接着到来的下一天的效用标准率又需要去满足它，这正是：今天未喝足，明天又更挨渴了。当然，第③种环境下的情况一般较少见，那么，我们应该做的是在水资源相对充足时的环境下尽量达到物品使用率＝效用标准率，避免物品使用率＞效用标准率产生的负效用或资源浪费，从而优化自身与环境资源配置或使资源支配可持续，这就是我们应该要去努力争取达到的理想状态。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-254790-1-1.html

在我看法中，效用自身是矛盾的。
第一，在数学上，极值点是导数为0点。因此效用曲线和公式中，效用U（q）=Umax=U（Qn），则边际效用u（Qn）=0，此时价格p=u（Qn）=0。即只有价格为0时，才能实现效用最大化，商品数量Qn=n

第二，边际效用递减，u（Qn-1）>u（Qn）=0>u(Qn+1)。于是有U（Qn-1）+u（Qn-1）=U（Qn）=Umax=U（Qn+1）-u（Qn+1），所以U（Qn-1）<Umax。即当价格不为0时，人获得的效应小于最大效应。

第三，“我认为从医学角度来研究消费的合理是有必要的。但作专门的研究可以交给生物学、医学等等自然科学去做”。最大效应即消费的合理性，可由自然科学给出，即只有U（n）=Umax给定，Qn=n确定。于是U（n-1）和U（n+1）一样，是不合理的，所以U（n-1）<0。

综上：只有U（n）=Umax，商品数量Qn=n才是合理的，其他都是不合理的，此时价格p=u（Qn）=0；当价格p=u（Qn-1）>0时候，U（n-1）<0，人处在不合理的消费状态下。

我曾经用效用论推演出一个有趣的结论：“出卖劳动获得工资收入的人，永远处于不合理的消费状态下”。

1.商品的价值是由整个社会的必要劳动时间决定的，取决于整体社会的技术水品和劳动强度，价格则是价值的外在表现形式。
2.价值是一般的无差别的人类劳动，我想可以简单看为劳动力的劳动时间的凝结。

那么，从整个社会来看，价格应该由社会的必要劳动凝结的价值来确定。
对个体而言，个体的劳动凝结在商品中，形成价值，但是却不能由此确定最终在商品流通中的价格，追逐相对剩余价值中特殊形式超额剩余价值会使生产率低的商品最终退出商品的流通，无法实现使用价值转化为价值，也就没有价格可以谈了。

20楼：

呵呵，原来老兄并不同意效用论。我的证明的最基本的依据是效用最大化原理。如果你觉得效用最大化原理还值得商榷，我觉得，我们应该从效用最大化原理开始谈起。

对你的意见我试着解释一下。由于你对效用论尚有不同意见，或者并不能是你满意。

交易即交换。效用是物对人的满足，指的是物与人的关系。物品的价格，指的是物与货币的关系。两者的内涵显然是不同的，怎么能说“价格即效用”呢？

1、效用是物对人的满足，指的是物与人的关系。我同意。但物在边际上对人的满足是由该物的生产率决定的。

2、我没说过“价格即效用”，只说过在交换的情况下，边际效用的大小是由价格决定的。

 

如果你理论中“价值”的内涵与马克思的不同，那么你的“价值”不可能代替马克思学说中的价值，根本不是同一个东西嘛。

不知你具体所指，我的定义与马克思不同。但在第三节提到了马克思的定义。按马克思对价值的定义，交换是可以创造价值的。

2、如果你理论中“价值”的内涵与马克思的相同，那么你必须证明物与人的关系和物与货币的关系，本质是相同的。你理论中“一个社会必要劳动时间（即马克思劳动论的价值概念）”，劳动时间是价值量而不是“价值”自身吧？

我补充说明一点，我所说的价值，都是说的价值量。在文里我没有说明，这是我的疏忽。

3、商品既可以满足人的需要，又可以换回来货币。满足人的需要属于消费者，换回来货币属于出卖者。一个物体在一个运动过程中满足了不同人需要，显然这个物体存在多重属性，即商品的二重性嘛。

没明白你要表达的意思。

4、什么是效用？效用是物对人的满足。西方经济学的说法，边际效用是消费额外一单位追加商品时所带来的追加的或额外的满足。边际效用递减，即额外追加消费一个带来更少的效用。既然消费物品的边际效用递减，显然未被消费的东西效用U=0。在商品交换中，商品都是未被消费的，效用为零。

这就是传统效用论为人所诟病的地方。效用是物对人的满足，但这种满足不是无限制的。所以我在开头就强调，任何效用的取得，都要耗费时间！

你认为满足即消费的意见我不同意。我认为，满足即取得。即未被取得的东西效用U=0

5、依照你“按照个体的活动规律说明了价格的形成过程”，个人依靠效用及边际效用活动，可以得出价格。你认为效用的确定先于价格，并导致价格。但在商品交换中，不消费如何确定效用？不交换如何实现消费？消费确定效用，效用导致价格，价格的形成就是交易，交易之后才能消费，这不是死胡同吗？

你理解的意思和我表达的是不一致的。或者是我说得不够清楚吧。

1、          个人依靠自己的生产率来确定自己的边际效用（补充说明一下，他是通过调整自己的需求量来实现的）。

2、          个人根据自己的生产率和价格的关系来决定自己生产什么和交换什么。

3、          对于交换所得的物品，其生产率是由价格决定的。

4、          价格由供求决定，随着价格的变化，个人的需求量跟着变化，部分人的生产和交换的策略也会发生变化。使价格趋向平衡。当达到平衡时，所有参与交换的人的两种物品的边际效用之比相等！

5、  还是要说一下，为简单计，在此请把价格理解为交换比例。

21楼:

对

22楼:

我补充一个意见:在时间的限制下,当效用最大时,边际效用一般大于0.即对绝大多数人来说,效用不能全部满足.

23楼：

我一直有个问题想不明白，想请教一下：

如果没有交换，价值存不存在？如果存在，它存在的形式是什么？如果不存在，那为什么价值的定义与交换无关？

1、“我所说的价值，都是说的价值量。在文里我没有说明，这是我的疏忽。”所以，我建议你修改整篇文章，即你文章的标题应该是：《价值量论的终结：价格决定价值量》。
2、我不知道为什么会出现这样的疏忽：价值和价值量本就是不同的东西嘛。为什么你会“疏忽”的认为价值可以替代价值量呢？
3、“呵呵，原来老兄并不同意效用论。”“传统效用论为人所诟病的地方”。我只知道“传统的效用论”，而不知道你对“传统效用论”的发展。这里我们可以握握手，我们都不认同“传统效用论”的。
4、效用论在西方经济学中，是论述消费者行为的。但在你这里，效用是决定生产的。转变有点太大了吧？我不理解“效用论”，而你是全盘否定了西方经济学中的“传统效用论”，你真有勇气。
5、“你理解的意思和我表达的是不一致的。或者是我说得不够清楚吧。”你文章中，价值指的是“价值量”。在你没有纠正你的“疏忽”之前，我“理解的意思”当然“和你表达的是不一致”。我想任何人也不能做到吧？
6、用“价值量”替换你文章中的“价值”，我理解你的意思：（1）、生产率最大化原理：实现效用最大化的基本条件，是努力使每一单位时间取得的效用最大化。因此生产率决定价值量；（2）、价格决定论：通过交换得来的物品，其边际效用是由其价格决定的。因此，价格即为价值量。（3）、价格因供求关系而变化，价格与生产率最大化均衡点的偏离导致生产率的变动。
如此说来，我可以以任何名义发誓：你的理论在任何一本政治经济学教材中都能找到，只不过你多加了一个“效用”而已，而且你的“效用论”又和“传统效用论”不同。
7、你论述中，“定理：任何效用的实现都要耗费时间。这个定理把效用论和劳动论结合了起来。”效用即时间，与劳动相结合，不就是马克思说的劳动时间吗？个人依据个人效用生产，依然等同于马克思的个人依据个人劳动时间生产，没有任何区别嘛。价格，一旦形成，便可以得到社会的认定。显然，价格只与社会效用有关系，个人效用只能接受价格，即价格只于社会必要劳动时间有关系。

[此贴子已经被作者于2008-10-13 10:19:29编辑过]

以下是引用枫之华舞在2008-10-12 9:49:00的发言：

在我看法中，效用自身是矛盾的。
第一，在数学上，极值点是导数为0点。因此效用曲线和公式中，效用U（q）=Umax=U（Qn），则边际效用u（Qn）=0，此时价格p=u（Qn）=0。即只有价格为0时，才能实现效用最大化，商品数量Qn=n

第二，边际效用递减，u（Qn-1）>u（Qn）=0>u(Qn+1)。于是有U（Qn-1）+u（Qn-1）=U（Qn）=Umax=U（Qn+1）-u（Qn+1），所以U（Qn-1）<Umax。即当价格不为0时，人获得的效应小于最大效应。

第三，“我认为从医学角度来研究消费的合理是有必要的。但作专门的研究可以交给生物学、医学等等自然科学去做”。最大效应即消费的合理性，可由自然科学给出，即只有U（n）=Umax给定，Qn=n确定。于是U（n-1）和U（n+1）一样，是不合理的，所以U（n-1）<0。

综上：只有U（n）=Umax，商品数量Qn=n才是合理的，其他都是不合理的，此时价格p=u（Qn）=0；当价格p=u（Qn-1）>0时候，U（n-1）<0，人处在不合理的消费状态下。

我曾经用效用论推演出一个有趣的结论：“出卖劳动获得工资收入的人，永远处于不合理的消费状态下”。

如果我的理解没有问题的话，你的数学论证应该是证明了我上面论述的合理吧！

另外你那个有趣的结论：“出卖劳动获得工资收入的人，永远处于不合理的消费状态下”。能否帖出来看看！谢谢

[此贴子已经被作者于2008-10-12 23:37:29编辑过]

1.商品的价值有质的规定性和量的规定性两个方面。质，就是物化在商品中的抽象劳动，是无差别的人类劳动，从量来讲，应是由实现在商品中的劳动量决定，劳 动量又是由劳动时间衡量。这里的劳动量就应是价值量。但是商品的的价值量不是由个别的劳动时间决定的，而是由社会必要劳动时间决定的。
2.商品是使用价值和价值的统一，而价值的表现则要以货币来表现，商品价格是商品价值的货币表现。
3，价格的涨落则要以自身的价值为基础，同时受供求关系的影响。

所以，商品的价值是在商品生产时就已经具有的，因为其中已经凝结了人类的劳动。价值是要通过交换价值才得以实现。
如果物品不是为了流通，没有交换，就没有价值。交换价值是使用价值的物质承担者，表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的数量关系和比列，不同质的物 品是不能在数量上比较的，所以除了使用价值外，就只剩价值一种属性，价值是交换价值的内容或基础。所以价值是和交换有关系的。

价值量应是基础，价格的决定应由社会必要劳动时间中凝结的价值量决定，所以对题目价格决定价值不是赞同。