请雷建炎先生讲清楚“公有”、“共有”和“私有”的区别

以下是引用leijy在2008-11-5 17:06:00的发言：

        我如果说出我说“在我们看来”的意思，你会进一步质疑。现在我更正为：在我看来......

哈哈，“在我看来”，更不能成为，你判定你对马克思的理解是正确，别人对马克思的理解是错误的依据。

－－我不会宣布，你的“在我看来”下的观点是错的，因为，我没有足够的依据，说清楚，应该如何理解马克思所说的“共同占有基础上的个人所有制”。

－－但是，你不仅宣布了你所认定的必然正确的“正解”，而且，你还批评了别人的理解－－那么，你肯定得给出依据，而不难仅仅因为，一句“在我看来”，就证明你自己是对的，别人是错的！

－－什么时候“在我看来”，也可以成为，证明自己正确，别人错误的依据了？？？

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2008-11-2 21:26:00的发言：

老实说，老雷的东西感觉癔断太多，有点自我崔眠的味道！

他属于自我陶醉和自我欺骗型的.但不管怎么说,老雷至少目前看还算是君子----他比有的人强多了.老雷属于自我陶醉和自我欺骗型的,而有的人除了自我陶醉和自我欺骗外,还特喜欢自言自语.其实自自语也没有什么大不了的.也属于正常范围;但即自言自语又自我抬轿子----这是想欺人,就有些近于无耻了.这种人竟然幻想以这种方式流芳百世呢!

我来解释一下什么叫做“共有”

我没有真正研究过马克思主义的理论，但是我自认为对未来的形势有一定的认识。以下是根据我的经验作出的说明。提示一句话：知识是最大的生产力。

现在我正在管理一个网站，内容都是用的gnu的版权协议，所以理论上说，其他网站都可以随便复制我们的东西。可以认为我是这个网站的站长，可是这个网站还有另外一个站长。这时候，这个网站同时属于我和另一个站长。这种关系不是一半属于我，一半属于他，也不是用投票或者协商的方法共同管理（我们可以听取对方的意见，但这不是义务），而是同时属于我们两个人，我们之中的任何一个人都对它有完全的控制权。

我们对网站发展的意见有些不统一。小的问题，可以互相商量解决，一方改变自己的观点，然后没什么影响。要是万一有了什么不可调和的矛盾，我们其中的任何一个人都可以带走网站的数据，另建一个同样的东西。这时候一个网站就变成了两个网站（我们两个人应该不会阻碍对方以该网站的名义宣传，但是法律可能还无法保证这一点）。然后这两个分支有可能长时间的共存，也有可能其中一个在竞争中失败，最后消失。这时候我总是可以完全的控制它，不受任何人的干涉。

还有一些具体的技术问题。比如某些数据涉及用户隐私，不太方便复制到其他网站，但是要是程序支持openid的话，这个问题就可以很容易的解决。现在只有两个管理员可以带走整个网站的数据，我正在尝试写一套程序，让普通用户也可以带走，而不出安全问题，这不是不可能。

而硬件设备之类的东西都是很容易用钱买到的，相信在未来会很充分。这就是由若干人共有一个东西的例子。

从搜索引擎进来的，结果看到的基本上都是过去的或者不可行的方案，就想随便说几句。可能翻旧帖了，可能不太对题，这个抱歉。资料全乱填的，基本上我应该也不会回来看了。

说几句题外话，现在的经济危机，其中一部分的根本原因就是资本主义经济的某个缺陷，另一部分我还不是很确定。而且在这个根本原因的方面，在西方国家的压力下我们国家最近在往资本主义的方向发展，不知道是好事还是坏事。改正它会毁掉资本主义的经济，欧洲已经有不考虑后果的人想改正它了。很简单的一句话，但是出于个人对和平的向往，我不打算在以上的技术问题解决之前到处乱说（而且我对这个论坛不太了解）。其实为共产主义作贡献的一个很好的途径就是做一个企业家，赚很多的钱，然后要有为客户服务，毁掉自己和同行的产业的决心。如果这个比各种社会矛盾来的快，那就会是和平。我还看到了三个从底层开始发展的共产主义萌芽，一个在中国，一个在日本，一个是世界性的，都不太完整。所以不会很远，相信这里的大部分人都会在有生之年看到共产主义的开始。其实要不是看这个地方是讨论这东西的，由于某些人的思维定式问题，我不太喜欢直接把这个说成共产主义，而是用“将来的社会”之类的词。简单的预言就是大公司会解体，政府地位会下降。

以下是引用asdfggk在2009-2-7 3:13:00的发言：
我来解释一下什么叫做“共有”

好，说得不错。

有些人一说到未来的社会就喜欢用什么共产主义社会，其实未来的社会也就是高级社会，未必非要用什么共产主义来称呼，我就不喜欢用什么共产主义来称呼未来的社会。而我说的高级社会则是天下一家的社会，这与有些人信仰的共产主义社会是有类似之处的。

共有，比如说家里的家具，家里的车子，就是一家人所共有的，但如果我说这就是公有财产，那么许多人就会反对，因为在传统观念里，家庭里的东西都是私有的。

其实我们可以说，共有就是公有的，只是范围不同罢了，比如说全民范围内共有，我们一般会说是公有，而不是私有。当然这个理解也是有问题的，因为全民一般也是指一国之内的全体公民，所以也可以说是一国之内的民共同的财产，也就是说是这一国的民的私有的财产，而不是全人类的财产。公有也就是共有，共有也就是公有，这都是一回事情。

私有也看你如何理解，大家一起私有的东西，也可以说是公有、共有的东西。比如说家里的汽车，就是这一家人共有的东西，是这一家人的公有财产。但由于只是这一家人公有、共有的财产，所以也可以说是这一家人私有的财产。

高级社会也就是全人类共有、公有全人类的财产，也就是全人类私有全人类的财产。绝对的私有和绝对的共有、公有都是不存在的。

中国社会的全民企业或公有企业或国有企业的问题是，民没有什么发言权，民与全民的财产失去了亲密的接触，全民被（有意无意的）剥夺得比较厉害，所以中国的全民企业或公有企业或国有企业被一些人理解成官有企业也就可以理解了。中国的改革就是要使全民重新亲近全民的财产，而不是继续疏远全民的财产。这一改革也应包含着对公有、共有的正确理解。中国以往的全民企业或公有企业或国有企业的问题，也与错误的理解共有、公有有关，在过去看来，公有、共有就不是私有，就是绝对的公，结果就是公有、共有成为谁都没有，变成了没有主人的财产，而又由于官掌握着管理权，所以也就成了官有了，民整个失去了财产权。现在我们终于理解了共有、公有的真正含义，不再片面，所以民的权利将被重视，民将重新亲近本来就是自己的财产，一切将会回归，片面将被克服。这就是实现高级社会的希望了。

所谓高级社会，也就是天下一家的社会，在这个社会里，整个社会的财产也就是任何人家里的财产，也就是任何人的财产，所以不会有人不爱护社会的财产。大家努力为自己的家，也就是整个社会而努力工作。有关天下一家的社会，大家可以看看我以往的帖子，比如说目前这篇《吃饭不要钱的秘密》。
https://bbs.pinggu.org/thread-412883-1-1.html

关于股份制是不是高级社会的制度的问题，其实很明显，这只是进入高级社会之前的一个过渡的制度，这还不是高级社会的制度。高级社会是没有货币的，因此也没有所谓的股份制企业。为什么没有货币，也可以见我的以往的帖子。注意，没有货币并不象我们以为的那样是什么物质极度的发达的结果，而是因为克服了贪婪和天下一家。
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有人问：公有和共有，是不是一回事？

按本质来讲是一回事，只不过我们一般称大的范围的共有为公有，而小范围内的公有为共有。

有人问：私有和共有，是不是一回事？

我们一般也把更小的范围内的共有看做私有，而把大一些的范围内的共有称为共有。

还有人问：个人所有制是公有，还是共有，还是私有？

这看如何定义个人所有制，如果说是几个人一起共有也为个人所有制，那么个人所有制也可以说是共有制或公有制。

有人还问：股份制是共有还是私有？

股份制是共有也是私有。股份企业是大家的企业，任何部分都是每个股东的，这是全息的，复合在一起的，很难说企业的那一块是这个股东的，而那一块是那个股东的。由于股份制企业只是股东的企业，而不是其他人的企业，所以股份制企业也可以说是私有的企业。

马克思似乎说过：“雇佣劳动，也像奴隶劳动和农奴劳动一样，只是一种暂时的和低级的形式，它注定要让位于带着兴奋愉快心情自愿进行的联合劳动。”这话是正确的。但股份制就是"带着兴奋愉快心情自愿进行的联合劳动"吗？我看未必，因为股东未必是企业内部的人。许多股东都是外部的人，而不是内部的人。当然内部的人也可以是股东。这当然可以更好的调动内部的人的工作积极性。但也一定有许多内部的人不是股东，而仅仅是被雇佣者。而且就是股东也未必不是被雇佣者，所以股份制也远远不是消灭了雇佣劳动的制度。所以还没有到达马克思所说的"让位于带着兴奋愉快心情自愿进行的联合劳动"。

据说中国人民大学吴易风教授说：“我们经济理论界有的人受到私有化思潮的影响，认为社会主义公有制特别是国家所有制同市场经济不相容。他们要求改变公有制的主体地位，要求‘非国有化’或‘私有化’。有的提出将国有财产‘量化到个人’；有的提出‘公民产权本位论’，认为‘公民产权应是社会主义社会的经济细胞’；有的提出‘可能经济发展规律逼着我们通过先把国有财产分到个人腰包这个弯路’；有的提出‘细分公有权’，‘将财产权还原为个人权利’，让‘每个选民都拥有一份排他性的财产权利’；有的提出‘把国有资产明确地划分到全体国民个人头上’。很明显，这些主张都是要求非国有化或私有化。如果接受他们的主张，就必然会变公有制为私有制，进而变社会主义为资本主义。”

对于吴易风教授的观点我要说的是，我们要看到，把国家的财产分了是不合理的，这就如同把家里的财产都分到每个家庭成员手里一样的不合理，让每个人都有小金库，这虽然有一定的好处，但却会分散了家庭的力量，而把财产集中起来，则加强了家庭的力量。当然在支配家庭财产——这笔公共、公有、共有财产的时候必须有民主性、讨论性，因为这是一家人的财产。这其实也就是落实公共、公有、共有财产的责任的方式。我想吴易风教授也许理解错了，那些想把“把国有资产明确地划分到全体国民个人头上”的人，也未必是真想把国有财产都分到个人腰包里，他们是想以这样的一种分割方式，把公民的个人权利突出出来，体现出来，加强全民对全民及国有财产的管理。前面我们已经说的很清楚了，共有也是一种公有，所以非国有也未必就是什么不好的，非国有也可以是民间的公有、共有。我们不可以以国家级的共有、公有来反对民间的公有、共有。我们总有一种毛病，就是认为，只有国家级的共有、公有才是正统的公有、共有，其实这是片面的，国家是要被消灭的，将来，一切都是社会的共有、公有，而不是国家的共有、公有。吴易风教授似乎把公有与私有，国有与民有对立了起来，变成水火不相容的东西了。为什么要惧怕民有呢？民都没有，这个国家还成为什么国家了呢？进化到高级社会，不是靠什么国有，而是靠民有，靠民间的力量，只有国家的力量逐渐减弱，然后才能够进入更高级的社会（欧洲的国界概念的减弱，这也是变化的迹象了）。过分的加强国家的力量，这恐怕是要阻碍人类社会的进步的。
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当然我也不排除有些人是想借分光国家的财产来瓦解中国社会的人，但这些人是少数，我想大家是有理性的，是不会被这些人误导。

leijy先生想通过股份的方式将社会大众与全民的财产结合起来的方式达到使社会大众成为企业主人，社会主人的目的是可以理解的，中国过去的体制确实缺乏这样的结合。
 

[此贴子已经被作者于2009-2-7 14:43:01编辑过]

《吃饭不要钱的秘密》https://bbs.pinggu.org/thread-412883-1-1.html

财产共有也是民法研究的概念，建议雷建炎学习一下民法

以下是引用leijy在2009-2-8 11:10:00的发言：

   答复24、26楼。

   共产主义是个非常科学的经济学概念。就是共同所有，联合起来的个人所有。现代政治经济学创始人配第对“国家”的解释是：所谓国家，就是联合起来的个人。

   吴易风把“国家”同国民对立起来，把“国家”凌驾于国民之上，荒谬绝伦。他还停留在封建社会，典型的御用文人、奴才。

    中国已经进入人民共和国时代。中国人民共和国的一切权力属于人民。人民是国家主人，为什么不能拥有企业股权？ 

在没有擦干净自己的屁股之前，雷先生就急于对别人破口大骂了！

首先，公有与共有区别是什么，雷先生一直没有说明白，连这一点都不明白的情况下，雷先生对吴易风先生先前的指责，只能反弹回来，粘到雷先生自己的屁股之上。

所以，这一次雷先生又换了个骂法，把吴易风的罪名改换为：“把‘国家’同‘国民’对立”起来－－这个罪名不小，如果没有看过前帖，很多网友会不明白，雷先生是基于什么把这样的罪名加之于吴易风先生的，因为雷先生自己没有解释这个理由，其实这个理由雷先生自己是不会愿意看到的，因为这正是粘在他自己屁股上的东西：公有与共有的区别：吴易风所说的所有制，是一种公有制，而雷先生认定的所有制，是一种共有制，如果我们明白，公有与共有是不同的，那么，我们很容易理解这里的主张，国有、公有，与股份制是不一样的，主张前者的人，不会主张后者，但是，无论主张是怎样的，前者与后者不同。

＝＝然而，由于雷先生一直无法正面自己屁股上的这个东西，即公有与共有的区别，所以，直到现在他依然认定，只要区分了这两者，就是错的，所以，吴易风先生的观点，就成了把“国家”与“国民”相对立了。

＝＝结论是，国家与国民，毕竟不是一回事，国家的东西，不是我个这国民的，也不是其他国民的，而国民的东西，更不是国家的。做出如此的区别，竟然会被雷先生破口大骂为：“御用文人、奴才”，就让人哭笑不得了。其实，这也没什么，雷先生如此失态的破口大骂，也无非是让别人忽略粘在他自己的屁股上的东西，只是，对于任何一个具有基本逻辑常识的听者来说，结果可能恰好是适得其反。

请雷先生再一次正面回答这个问题吧：公有和共有是不是一回事？这个问题，雷先生一直没有能够好好回答，在擦干自己屁股之前，希望雷先生不要再次以破口大骂来转移话题。

我也承认，自己也有些恼怒和失态了，我实在不能容忍雷建炎这样的无知者对长者的不歪曲和漫骂！

在这个国家存在一些不切实际忽略人民利益的私有化和国有企业改革论调，这种论调长期地在某些被利益集团所豢养的奴性学者尊为圣典，成为侵夺普通居民利益的帮凶。20多年前，吴先生率先对这一论调进行了明确的批判，而当时居然被这群人诬为“反对改革开放”，而备受责难！其实，任何一个粗读过吴先生论文听到过吴先演讲的人，都可以明白，吴先生对于改革开放的支持态度是非常明确的，而吴先生的主张，也无非是触动了某些利益集团的神经，而绝不是反对改革开放。面对样的非议，吴先生自始至终未改初衷，显示了一个学者的高贵品质。而雷建炎这样跑梁小丑，因为自己的无知和思想错乱，居然把这样的罪名加之于这样一位伟大的学者之上，真是让人无法容忍！

我最后一次明确自己的立场：雷建炎，无知不是罪，有自己的想法同样值得肯定，但是，批评别人，不管是怎样的批评，都要基于谨慎的考证，严谨的分析。无知不是罪，无知破口大骂，却不是让人不能容忍的。

以下是引用leijy在2009-2-8 12:35:00的发言：

 答复。

    批评得有些道理。虚心接受。谢谢。

    理论必须联系实际，脱离实际的纸上谈兵。纯属浪费时间。

    现在一些“经济学家”坚持的“公有制”，就是“国家”所有，国民没有或者说国民不能够拥有。如同封建王朝，皇上所有，老百姓没有。所以我批评这种“经济学家”还是封建时代的奴才、御用文人。

    我所坚持的“共有制”，是联合起来的个人所有制，是国家与国民的统一，是国民能够自由拥有。

    所有股份公司的股票都是一元/股，通过中国人民银行向全社会公民自由出售。每个公民都能够自由拥有所有股份公司的股权。各股份公司股息高低引导社会资金自由流动，实现投资专业化、自由化。这就是共产主义，就是共有制与公有制的根本区别。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-414696-1-1.html

态度值得肯定。

公有不等于国家，吴先生的观点同样不是把公有与国有画等号，如果你因为这样一个等号把这样的罪名加于吴先生，你还是没有搞明白问题！

公有是公有，共有是共有，私有是私有，区别这三个概念，并不等于否否认私有的合法，否认共有的合法性。如果连这个都不能区分，那么你的确是缺乏逻辑常识：封建社会的理念提，一切都是国君所有－－当然也是个抽象说法，历史上没有出现过绝对的一切由国君所有。这个理论，排斥私有和共有，认为这些私有和共有的前提，包括居民的人权，都是基于国有，即国群占有这个前提的：君让臣死，臣不得不死，就连生命也是国君所有，个人拥有自己的生命处置权，要在这个国君所有的前提下。

而区分公有、私有和共有，则是强调，国家拥有的是公有的，个人拥有提个人所占有的，共同占有的是共同占有的，三个不一样，这恰恰是反对那种排拆个人所有和共同占有的封建所有制理念。

＝＝连里的差别，有那么难理解吗？

＝＝现在再来看看，基于这样的误解，你居然宣布吴先生是御用文人，奴才，是多么的无知，是多么的鲁莽。如果说仅仅是由于你的无知，也是不能让人接受的，因为，我那一帖子，向你提问的，正是那个问题，你所面对的也正是那个问题，你一直都没能解决这个问题，就在没有解决这个问题的时候，怎么可以肆意漫评，破口大骂呢？这是有悖于一个学者的基本伦理的。

另，还是不要想当然，请你告诉我，你认定有些人是御用文人，是因为什么？

第一，你的确看到了，有的人坚持封建社会那种只允许国君足有，只允许公有，排斥个人占有的主张。如果是，请你举出足够呛的证据，我们一起批评他。

第二，你把别人区分公有、共有和私有的言论，理解为，主张封建社会排斥个人所有的国有和国君占有观念，如果是这样，请你道歉，并收回你自己的批评，也请你以后在批评别人时，严谨分析，谨慎考证。

最后，你还是没有明确回答我，公有和共有的区别，每个人拥有一个股份的所有制，是公有？共有？还是私有？
＝＝希望你明确回答！