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昨夜北京雷雨大作，笔者坐在书桌前翻看国企改革的资料，深感这一领域改革之难。忽然传来“青木昌彦先生去世”的消息，我感到非常震惊。半年前采访他的情形浮现在眼前，就像发生在昨天一样。
去年冬天，我通过电邮联系青木昌彦，提出采访要求。很快就收到了他的回复，说不久后将到北京参加会议，期间愿意接受采访。12月20日，我在国贸大厦一间咖啡厅里见到了这位国际闻名的经济学家。74岁的老人一头标志性的白发，满脸真诚的笑容，彬彬有礼，既有日本人的谦逊，又有欧美的绅士风度。在采访中，他的思维缜密，不时地斟酌英文词语，努力让我更准确地了解他的思想。
作为比较制度理论大家，青木昌彦对中国经济学家有深刻的影响。他在公司治理理论方面也贡献卓越，全球所熟知的“内部人控制”概念就是由他发明的。他为中国经济体制改革提高了许多极具价值的学术建议，是一位难得的中国改革建言者。
三十多年来，中国经济之所以能够取得世界瞩目的成就，一个重要原因就是有中国改革吸取了国际智慧。从布鲁斯、科尔奈，到麦金农、斯宾塞，多位海外经济学家对中国当代改革进程产生了重要影响，青木昌彦就是其中备受尊重的一位。他参与了中国90年代中期的经济体制改革，尤其是对于国企改革提出了建设性意见，推动了中国现代企业制度的建立。
在那次采访中，青木先生直言不讳地说，“中国尽管推出了改革方案，但是我还没有看到巨大的变化”，“因为中国正在进行的是全方位的改革，需要时间，而且改革要克服许多挑战。”
近两年来，中国经济一方面增速不断下降，持续多年的高增长成为过去；另一方面中国试图通过新一轮市场化改革，使经济的可持续增长获得一个稳定的基础。由于国内外的不确定因素很多，人们对于经济改革有各种不同的看法。青木昌彦提醒道：“中国不可能再维持像以前那样的高速增长了。中国正在进入新阶段，中国应该直面新挑战。”
青木先生特别提到，目前中国面临的一个大问题就是“依法治国”。他详细地分析了rule of law和rule by law的区别，指出“rule by law可能更像中国历史上法家的概念，就是政府来统治人民，来设计法律。rule of law意味着，政府不但是法律的制定者，而且它自己也要受到法律的管制。”今年四月份，青木昌彦和福山、德地立人三位日裔学者和中国领导人座谈时，也特别提到了“依法治国”问题。可见萦绕于这位学者心中的，都是关系到中国改革前途和方向的大问题。
中国改革还走在半路上。对于改革，思想上分歧很多，利益上的纠结更加严重。当此之际，成思危、万里、青木昌彦三位老人在不到十天时间里先后辞世，中国不仅失去了锐意进取的改革家，也失去了可贵的改革建言者。
30多年来，中国改革不断遇到新的挑战。在紧要关头，如果没有一批勇于担当的改革家，没有一批直言不讳的改革建言者，就不可能正确解决社会矛盾和问题，整个经济社会发展就会走上歧途。
经济学家普遍长寿，青木先生以75岁遽然离世，实在令人惋惜。在中国改革的关键时刻，还会有像他这样真诚地关注和研究中国改革的建言者吗？中国还会倾听他们的声音吗？
专访青木昌彦：中国经济新阶段
“中国经济正在进入新阶段”
《财经》：中国经济增长速度连年下滑，引起许多人士的焦虑。2008年为了应对经济增长速度下滑，中国政府进行海量投资，成功拉升了经济增长速度。现在一些中国经济学家认为，中国需要再次使用这种刺激办法。您是否同意这种观点，为什么？
青木昌彦：我不同意靠刺激政策来拉升经济增长速度，因为它是不可持续的。要看到，中国经济正在转向一个完全不同的新阶段，经济增速不可避免地会放缓，我认为可能至少下降2%。
《财经》：您所说的“完全不同的新阶段”，就是“新常态”吧。
青木昌彦：现在中国学者和政府都在谈论“新常态”（new normal)，但是作为一个经济学家，我更倾向于“新阶段”（new phase）这一术语，因为中国正在从一个经济增长阶段向另一个经济增长阶段转型。
在讨论中国经济问题时，许多人仍然习惯于用所谓的“三驾马车”理论框架来分析，即消费、投资和出口。其实，中国经济是一个长期的问题，不是“三驾马车”理论框架能够解释的。
在我看来，特别适用的一个分析框架是“统一增长理论”(Unified Growth Theory) 。根据统一增长理论，经济增长会从一个阶段进入到另一个阶段。一个经济体的现代化过程分为三个阶段：从农业为主的增长阶段，发展到以现代制造业、服务业为主的增长阶段，再过渡到基于人力资本的增长阶段。
《财经》：那么，在统一增长理论看来，影响经济增长的变量是什么？
青木昌彦：影响经济增长的，不是人们经常说的“三驾马车”，而是五个重要变量。
首先是劳动力从低生产率行业流动到高生产率行业，特别是从传统农业经济过渡到以工业和服务业为主。由于劳动生产率提高，直接提升了经济增长速度，我们可以将之称为“库兹涅茨过程”。
诺贝尔经济学奖获得者西蒙•库兹涅茨通过研究经济发展历史发现，一个国家从事农业的人口数量的增长和经济发展速度呈反比。你看战后经济东亚的高速增长：日本从1950年代到1970年代，韩国从1970年代到1980年代，中国从1980年代一直到现在，都是大量就业人口从农业进入工业和服务业。
不过，当农业就业人口占总劳动人口的比例降到20%时，经济增长速度就开始下降了。日本在1970年代，韩国在1980年代中期，都达到了20%的转折点，经济增长速度下降。
《财经》：中国是否达到了这个拐点呢？似乎很难确定，因为流动人口的大量存在，所以中国的农业就业人口数据很不统一。
青木昌彦：我研究了中国的一些数据，发现农业就业人口已经低于总劳动人口的20%。这意味着，中国的上一个经济增长阶段结束了，开始了另一个增长阶段。
影响经济增长的第二个因素是“人口红利”。日本在二战以后，韩国在朝鲜战争以后，中国在“大跃进”之后，动荡结束，这些国家相继进入了人口生育的高峰。当高峰出生的人口成为劳动力的时候，就成为经济增长的第二动力。当人口红利减少的时候，经济增长减速也就不可避免。
《财经》：研究表明，从2013年开始，中国劳动力供给开始绝对地减少，而劳动力新增需求依然稳定在每年1000万以上，中国未来的就业问题不是需求不足、而是供给不足。
青木昌彦：当人口红利减少的时候，经济增长的主要的动力就来自人均生产率。而人均生产率由两个因素构成：一个是对机器、工厂等的资本投资，另外一个是对人力资本投资。
资本投资和人力资本投资是影响经济增长的第三个、第四个因素。中国过去30多年有大量的资本投资，大量资金流入提高了工人生产率，中国资本回报率一度很高，但是近年来资本回报率大幅下降。如果人力资本没有相应提高，会导致资本回报率进一步降低。
人力资本的增长对经济增长有益，但也有成本，如教育、时间以及父母对孩子的照顾。人力资本越宝贵，成本越高，所以现在人们要孩子的数量少了。
《财经》：中国生育率长期偏低，这和长期实施计划生育政策有直接关系。
青木昌彦：当人力资本重要性增加，女性的生育率就会下降。这是统一增长理论强调的一个普遍规律。即使现在开放计划生育政策，我预测中国人口也不会有太大的增长。
劳动人口在整个人口中的比例，是影响经济增长的第五大因素。数据显示，过去十年间中国的实际劳动参与率在降低。一方面劳动人口减少，另一方面由于医疗、营养水平等提高，人民的平均寿命不断提高，老龄化社会给经济增长带来非常大的挑战。
《财经》：中国已经“未富先老”，步入了“老龄化社会”。研究表明，到2030年中国将成为全球人口老龄化程度最高的国家。
青木昌彦：随着人口老龄化和孩子数量的减少，劳动人口在整个人口中的比例下降，任何经济体迟早都会面临老龄化社会的严峻挑战。由于独特的计划生育政策，中国的老龄化问题加速到来，给中国带来的挑战似乎更为严峻。
总之，按照“统一增长理论”分析，影响经济增长的五个因素，中国都已经发了巨大变化，因此中国经济正在经历着重要的转折期。中国经济不是进入“新常态”，而是进入一个“新阶段”。“新常态”并不包含着变化的因素，特别是数量的变化。
“中国能够避免经济硬着陆”
《财经》：“新阶段”经济增长速度会下滑。日本经历了“失去的十年”，人们担心中国也存在类似的风险。自2012年以来，安倍政府推出“安倍经济学”，实施一系列刺激经济政策，效果如何，您怎么评价“安倍经济学”？
青木昌彦：我认为，“失落的十年”实际上更多是心理层面的。考虑到老龄化和日本经济发展的新阶段，GDP增长放缓是不可避免的。心理因素是“失去的十年”的重要因素，因为人们对未来感到不确定，对于过去的辉煌和高速增长的消失感到失落。
安倍经济学也许不是非常有效的经济政策，但是它在某种程度上成功地解决了人们的心理问题，人们会说，“情况也许没那么糟”。人们的心理也是非常重要的。
《财经》：现在世界经济正在复苏，有些中国经济学家认为，中国出口会逐渐会好转，如果政府继续进行海量投资，还能够维持经济高速增长10年或者20年，您怎么评论这种观点？
青木昌彦：中国不可能再维持像以前那样的高速增长了。中国正在进入新阶段，中国应该直面新挑战，而不是维持现状，回避挑战。
那些发达经济体，如美国、日本、西欧各国，都在致力应对一些巨大挑战，比如财政预算、社保体系、人口老龄化问题，等等。这些问题也是中国不得不面对的。
《财经》：在您看来，为了顺利转入经济增长新阶段，中国应该做什么？
青木昌彦：为了完成经济阶段的转型，中国应该增强对教育。教育对人力资本的提升是非常重要的，因为将来随着孩子越来越少，必须要加强人口的质量，提高劳动力的素质。只有这样，中国经济才能实现从数量增长到质量增长的转换。
此外，要增加社会投资，比如说城镇化过程中要提高交通、自然环境、垃圾处理等这样的一些社会基础设施投资，使城市更适合人们来居住，更利于吸引人才流入。
《财经》：中国确实要转向人力投资，但是中国经济增长正处于下降过程中，而人力投资代价大、时间长，人们担心的是，在阶段转变的过程中，经济会不会突然出现崩溃式下降？尤其中国现在地方政府债务庞大，当人力资本还没发挥作用的时候，会不会从“断崖”上摔下去？
青木昌彦：我相信，中国政府完全有能力完成增长阶段的转型，中国能够避免经济硬着陆。
新阶段的最大特点，就是以人力资本投资为主。人力资本投资的领域，首先应该是学校教育，包括职业教育也非常重要，它有利于中国的产业升级，政府应该加大投资。我注意到，中国学校的招生数量在增长了，尽管它在短期减少了劳动者数量，但是长期来看，随着人力资本的积累，未来的生产率会提高，这样才能实现“第二次人口转型”。
另外，现在很多四十多岁的农民工回到户口所在地，原因是他们对于未来缺乏安全感和对孩子教育的考虑，这会造成人力资本的流失。从某种角度说，这是“逆库兹涅茨过程”，因为他们从生产率较高的岗位又回到乡下。尽管这可能平衡一下城市和农村的生产率水平，但是无论如何，应该取消户口制度等限制人口流动的措施，提高农民工待遇，妥善解决农民工子女教育等问题。总之，要拆除壁垒，让农民工不用担心未来或者孩子教育等问题，允许劳动力自由流动，这将有助于增加劳动力供给。
《财经》：中国在2012年达到了劳动力的高峰，日本早在1990年达到了劳动力数量的峰值。据我所知，日本的社会保障体系是1970年代设计的，它是如何应对老龄化问题的呢？
青木昌彦：如何用过去的社保体系来应对一个老龄化的社会？日本现在站在挑战的最前沿。日本已经有很大的制度变革。20年前日本人的退休年龄是60岁，现在有很多公司延长退休年龄，或者给老人提供第二次工作机会。所以，日本现在有10%的就业人口年龄在6 5岁以上，而美国是5%，欧洲仅有1.02%。
我提出，为了提高劳动参与率在整个人口中的比例，日本应该推迟退休年龄，提倡男女就业机会平等，提高女性在高生产率岗位上的参与度。日本还有一个选择，就是要开放移民，吸引有更高劳动技能的人力资本，办法之一是日本的大学吸引外国留学生，特别是亚洲留学生。
所以，将来日本和中国有可能争夺人力资本阶段，我们称其为“第二库兹涅茨过程”或“全球化的库兹涅茨过程”。
《财经》：中国老龄化人口的劳动技能不高，所以老龄人口劳动参与率的提高不一定会提高经济增长。
青木昌彦：但是我认为，随着退休人口越来越多，他们的劳动技能越来越高。中国退休年龄提高是一种趋势。
《财经》：法国经济学家皮克迪在新书《21世纪资本论》里提出，如果退休率的增长超过了经济增长，那么收入差距将会增大。
青木昌彦：这个观点也得到了经济数据的支持，但这些数据只研究了最富有的1%人口。皮克迪的理论区分了资本所有者和劳动者。但是如果劳动者能够通过政府或雇主投资养老或社保基金，他们就能从将来的资本回报中受益。这种情况下，不应该区分资本家和劳动者。
为了防止出现不断加大的收入差距，中国应该是对养老退休体系进行改革，覆盖所有的人口。
“让制度与社会现实进行互动”
《财经》：经济增长阶段的变化是世界经济体发展过程中的共同现象，政府政策应该作出相应的改变，但是中国作为转型经济体，和这些国家还是有一些明显不同。
青木昌彦：这是一个非常好的问题。中国经济增长正在从一个阶段过渡到另一个新阶段，这符合世界各国的普遍规律。但是出于各种历史原因，各个经济体转型的时间、长度都不一样，也有可能是一个阶段和另一个阶段相重合，这就需要制度的介入，让制度与社会现实进行互动。
对于统一增长理论而言，除了经济变量和人口变量这两个因素制之外，还有制度变量，这三个因素共同作用才可能更好地解决问题。
《财经》：中国转型需要制度建设，您一直研究比较制度，从制度角度看，您对中国现在进行的改革如何评价？
青木昌彦：改革是非常重要的。现在中国是“一个国家，两种经济”，农村和城市二元经济结构。只有打破城乡二元经济结构，中国才能进入到经济增长的新阶段。
所以，户口制度要取消，因为它只会成为经济增长的障碍。另外，社会保障制度要覆盖所有人口，而不是区分农村和城市户口。
《财经》中国除了城乡二元经济之外，还有一个国有经济和私营经济的二元存在。
青木昌彦：中国的国有经济早在上世纪50-70年代，也就是在毛泽东的时代就开始发展，主要是把农村的农业产出剩余转移到工业领域，而没有经历人口流动的“库兹涅茨过程”。没有人口流动，所有的农业剩余被投入工业中去。
中国应该推进国有企业的改革。可以把国有资本变为社保基金，更多地回馈全体人民。其实，这是上世纪90年代国企改革时就应该进行的。现在看来，国企改革的难度很大。
《财经》：您对中国经济问题了解非常深刻，多年来一直追踪研究中国改革的进程。2013年底中国制定了一个全面深化改革的方案，一年以来，您对中国改革的进展有何观感？
青木昌彦：中国尽管推出了改革方案，但是我还没有看到巨大的变化。因为中国正在进行的是全方位的改革，需要时间，而且改革要克服许多挑战。例如，户口制度的改革就涉及政治、社会等方面的重要改革。
作为外国人和旁观者，我在谈到制度设计的时候，也讨论到“依法治国”这个概念。“依法治国”有两个英文表述rule of law和rule by law，rule by law可能更像中国历史上法家的概念，就是政府来统治人民，来设计法律。rule of law意味着，政府不但是法律的制定者，而且它自己也要受到法律的管制。这也是目前中国面临的一个大问题。
法治改革，也就是法律系统的改革，应该排在政治改革之前，特别是考虑到现在中国的地方法官，都是由地方政府来指派的，政府权力在司法体系中起到很大的作用。在司法改革中如何划分中央和地方的权力，已经是非常重要的一个话题。
《财经》：分权还是集权，一直是中国改革的一个焦点问题。您怎么看待这个问题？
青木昌彦：90年代中期，我参与了中国经济体制改革，当时最重大的一个问题就是金融改革。当时朱镕基总理提出，严格禁止人民银行的地方银行给地方政府贷款。虽然这是一个集权化的处理方式，但是确实有效地避免了通货膨胀。所以，从这个角度上来看，中央集权也不一定都是坏事。
当然，改革应该集权还是分权，还是要具体分析。
《财经》主笔 马国川/文
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