否定限制发展大城市,否定离乡不离土 - 第3页

21楼

伤心的骷髅 发表于 2005-10-4 00:54:00

现实总是限制着手段的实施。

诚然，大城市的发展更有利于现代化，更符合时代的发展。

但是，我国农村剩余劳动力过多。如果全部转移到城市的话，至少要增加10个以上上海市规模的城市。

并且，当前农村劳动力素质还是比较低下，无法适应大城市中高端工作的竞争。全面转移并不现实。

所以，否定归否定，操作归操作。

22楼

why 发表于 2005-10-4 12:38:00

以下是引用zwh7059在2005-8-20 16:00:01的发言： 无数事实证明,大城市能创造出比中小城市高得多的劳动生产率,也更有利于腾出空间保护自然生态环境保护体系,更有利于加速物流、资金流和信息流，更有利于提高全民现代素质，更有利于贯彻执行党和国家和大政方针。不容置疑，传统的乡镇企业在一定的时期内促进了我国地方经济的稳定、健康和快速发展，更为主要的是解放了思想，搞活了地方经济。但是，众多的事实证明，传统的离乡不离土的乡镇企业发展总思路和指导思想现在应当转变为有利于城市化、信息化、市场化、标准化和国际化的发展方向的轨道上来。显然，离乡不离土不利于城市化、信息化、市场化、标准化和国际化，不利于企业脱胎换骨，做大做强。

不同的地方有不同的情况，应该是不同情况进行考虑，而不是一味的追求理论上的要还是不要，一刀切，一起上。我国的东部与西部是不一样的，南方与北方是不同的。中国不是美国，美国也永远不是中国。

对待不同的地方应该因地制宜。

23楼

sun100 发表于 2005-10-4 13:40:00

24楼

zwh7059 发表于 2005-10-4 15:43:00

中国的大城市发展是不可阻挡的，它是紧随着高等教育的普及和市场化的深入而进行的。中国要在2050年左右GDP超过美国，就必需到少有20个纽约、芝加哥、洛杉矶、休斯敦等这样的大都市，也必定会形成这样的一批大都市。中国目前的许多中等城市进行城市规划、城市产业布局、城市公共设施建设和城市公共服务体系等的建设时，都必须要按大城市的架构来搞，否则不久的将来经济社会发展就会处处被动。

寄寓客家寂寞寒窗空守寡迷途远避退还莲迳返逍遥蒋建波

25楼

yiyuanchun 发表于 2005-10-4 17:18:00

从国外城市的发展过程可以看出,大城市是城市发展过程中的一种必然产物,个人认为乡镇企业的发展只是城市化进程中过渡阶段的产物.

26楼

zwh7059 发表于 2005-10-4 20:57:00

中国乡镇企业的"离土不离乡，进厂不进城"原则，关键是不允许农民改变身份。中国社会半个世纪最基本的事实，最重要的分野就是城乡二元化，全部人口分成了"有城市户口者"和"农民"两个等级，他们在居住、求职、受教育、医疗、福利各方面享受完全不同的待遇。乡镇企业的大发展，是中国农村大量剩余劳动力无法自由流动的结果。"离土不离乡，进厂不进城"决非最好的经济组织形式，更非广大农民的心愿。和城市化相比，乡镇企业的形式使城乡收入差距无法缩小，便劳动力的转移处於不稳定、低效率状态。千百万农民不顾艰难险阻涌入城市，形成震动各方的民工潮，充分说明把农民束缚在乡土上是多么不合理和不得己。

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27楼

hkoyo 发表于 2005-10-5 15:58:00

推荐大家到天则经济研究所网站上看茅于轼的一篇文章：城市规模的经济学。

28楼

zwh7059 发表于 2005-10-5 19:16:00

茅于轼：城市规模的经济学　　　

我国城镇人口只有百分之三十，大部分人还在农村住着。农业的产出很低，这么多人务农，是我国穷的根本原因。未来的二十年中至少有五亿人口要进城，此间我国的城市人口要翻番。对于这一点，大多数同志都没有不同意见。但是应该发展大城市，还是发展中小城市，两方面的意见对立得很厉害。本文不打算就此事发表意见。只是想讨论城市规模的合理水平应当由什么来决定，也就是城市规模的经济学。希望这一讨论会有助于从理论上廓清当前的争论。　　一、城市有很强的规模效应　　　　城市为什么会发生？人们为什么要聚集在一起？我们可以从乡村集市贸易看出缘由。最起初，人们是为了交换才走到一起来的。所以城市城市，城是和市联系着的。当集市贸易规模扩大了，参与的人数增加了，原来五天一集的，增加为三天一集；原来三天一集的就变为天天有集。这样，城市的雏型就出现了。　　　　城市的雏型要得到进一步的发展，还必须解释为什么城市能取代分散的集市，而不是每个集市自己的扩大。如果每个集市交换的商品都是相同的，集市就不会被城市所取代。因为百姓可以就近来到集市，实现交换的目的，分散的集市比集中的城市更近便。但是如果各个集市中交换的商品是不同的，而且人们对商品的需求是十分多样化的，分散的集市就会使人们感到很不方便,因为人们要寻找特定的集市去购买自己所需要的特定的商品。此时城市就将取代集市。因为人们来到城市（其实就是一个大集市）就可以交换到自己所需要的全部商品，用不着赶到一个个分散的集市去。这一分析说明城市的出现，其根本的原因，是和人们对商品需求的多样化有关。　　　　这个道理也能被我们的实际经验所证实。如果我们居住在一个小城镇，万一要买一件特殊的商品，比如说，计算机上某一个零件，或者彩色打印机的特定喷头，就必须赶到省会城市去买，甚至要到上海北京去买。小城镇的商店里不准备这些特殊商品，因为偶然才有一个顾客来买，如果要把商品配备齐全，不但占用大量资金，而且占用仓库，管理复杂，得不偿失。在大城市里则不然，因为顾客多，存货周转快。商品配备齐全是有效益的。　　　　由于大城市供应的商品齐全，生活比较方便，就会吸引更多的人来到大城市。而更多的人又创造出更多的需求。需求多了商品就更齐全。这是一个相互促进的过程，它加速了城市的发展。可以说，市场经济的发展导致了城市的发生和发展，而且城市有越来越大的趋势。如果不是有相反的力量，城市将会无限制地扩大。这里我们只提到人们对商品的需求，人还有对人的需求，人需要和别人交朋友，交换信息，享受人所提供的服务，要理发，要听音乐，要看画展，要当面求教和传授。如果人们居住很分散，就会感到很不方便。　　　　上面是从对物和对人的需求的多样性来看城市如何取代了集市。我们再从生产这一方面来看，需求会吸引生产。当需求达到一定规模的时候，在当地生产就可能比从外地运来更合算。所以当地的需求引起了当地的生产。生产是由人来实现的，人又是有需求的。于是就会有需求和生产相互促进的过程。这个过程也就是城市逐渐扩大的过程。尤其是对服务的需求是不能从外地进口的，它必须在当地当时来完成。有些城市是因为当地的资源所形成的，比如煤矿城市，这些城市的发展规律便有所不同。　　　　生产过程中需要各式各样的人才。产品的花式品种和质量的竞争，转化为对人才的竞争。于是人才就被分为三六九等，他们的收入也各不相同。竞争越是激烈，收入的差距也越大。不同收入的人群有不同的消费。收入的差距形成了消费的多样化。城市的繁荣要靠高消费。霓虹灯、首饰店、名牌服饰、夜总会等等都不是穷人消费的，可是它们是都市繁荣的象征。大城市无例外地都是繁荣的，尽管繁荣的程度有所不同，其原因正在于此。西方的大城市一般都有贫民窟，在那儿看不到任何的繁荣景象，有的只是凄凉和沮丧。繁华和贫穷共存，是城市的又一个特殊景观，在农村里是看不到的。社会管理好的国家，贫民窟的现象已经不存在。但是住宅区还是分为富人区和普通区。　　　　城市的扩大使得它所能供应商品的品种增加，反过来这又进一步促进城市的扩大。一些小城市买不到的商品都要到大城市里来解决。同时还有另外一种力量，它也使得城市越来越大。这就是城市服务系统的规模效应。电话网、自来水网、邮政网、公共交通网等等都具有明显的规模效应。以公共汽车为例，乘车的人很少时，公共汽车的班次很稀，乘一次车要等很长的时间，所以乘车的成本很高。公共交通给大家带来的方便很有限。这就是小城镇中所见到的情况。当乘车的人很多时，公共汽车的班次变密，乘车所需等待的时间缩短，公共交通给大家带来的方便增大，这就是大城市里所见到的情况。这解释了为什么大城市公共服务比较好，而小城市就很难做到。电话网也是一样。当电话网较小时，按一台电话只能和较少的人通话。而当电话网扩大时按一台电话所能通话的人数就增加了。所以城市越大，装电话带来的好处越大。此外，自来水网，煤气管网，邮路网等等在新建时花的成本很大，一旦建成，再增加一个用户所增加的成本是很有限的。在经济学中这就是边际成本递减，它是造成自然垄断的原因。所以电话网自来水网等等都是垄断行业。这些垄断行业规模越大，平均成本就越低。所以在大城市中用这些有网络的公共服务的成本很低，城市有变得越来越大的趋势。　　　　在城市里生活感到更方便，于是产生城市的聚集效应。人口向城市集中。在人口从农村转移到城市的同时，农村的人口减少，土地相对地变得充足。从整体上看，人们居住在城市里占用的土地比居住在农村少，所以人口从农村转移到城市可以节约土地。这对于土地十分稀缺的中国来讲是有益的。当然也要注意到，农村的土地价值较低，城市里的土地价值较高。人口从农村转移的城市节约的是低价值的土地，而使用的是高价值的土地，从经济价值来看未必节约了钱。但是城市中土地价高正是因为有大量人口迁入造成的，所以是人口的迁移“创造”了财富。这样创造出的财富是人们享受城市生活的价值，它并不是虚无飘渺的。大多数人喜欢城市生活，这证明人口的聚集的确创造了财富，不过它不是表现为人们的收入，而是表现为生活的方便。这种方便是有价值的。正好像有人愿意出高价钱搬迁到繁华地点，图的就是交通更便利，生活更方便。它是物有所值。一个城市的政府应该明白，它之所以拥有巨大的财富，正是因为有为数众多的人口。如果它拒绝人口的迁入，等于是拒绝财富的聚集。当然，城市也有一个合适规模的问题，超过了适当的规模，城市太大也是有问题的。　　　　这是一个非常有争议的问题，人口迁入城市是对城市有益还是对城市有害？从国家的角度来看，即使是人口最稀的国家，像澳大利亚，每平方公里才两个人（中国是140人），谈不上什么规模效应，它也限制移民的进入。可是从具体的城市来看，几乎无例外地都欢迎人口迁入。大概只有中国例外。因为人口迁入意味着纳税人的增加，这当然受到当地政府的欢迎。而人口迁入所引起的成本，如拥挤，水电费，垃圾费等等却是由私人承担的（但环境污染成本要由当地政府承担〕。总的说起来，政府是得大于失，所以政府都争取人口的迁入。中国例外的原因可能是政府对居民的补贴太多。我国大多数城市的公共交通是补贴的，甚至水费，房租，垃圾等等都要政府补贴，多一个人就多一份补贴支出，政府为了减少负担当然不欢迎人口的迁入。所以减少政府补贴是解决我国城市发展的中心问题之一。再有就是当地政府能从居民所纳的税中获得多少分成，也会关系到政府对居民迁入的态度。上面的分析也不是说人口越密集越好，因为人口密集所造成的拥挤成本是呈指数上升的，当边际得益等于边际成本时就达到了均衡点。　　二、规模效应被拥挤成本的增加所抵消　　　　如果没有别的因素起作用，由于以上这些原因，城市会变得越来越大，最后全世界只剩下一个最大的城市。然而随着城市规模的扩大，虽然边际得益在增加，拥挤成本和交易费用却很快增大。它把边际得益增加的作用抵消了。　　　　当城市规模扩大时，由于土地面积的限制，人口密度必然增大。这就造成了拥挤成本。比如在人口密度很高的地方，土地价格很高，使得各种行业的成本统统都上升，因为不论干什么活，土地总是必不可少的。为了节约土地，不得不建高层建筑，它的单位造价大大高于平房。建筑越高，单位面积上住在高层的人越多，和同样面积的低层建筑来比，单位面积需要的电梯也越多，它抵消了高层建筑的好处。当层数非常多的时候，建筑物的面积有很大一部分被电梯所占用。于是不得不采用高速电梯，这又进一步加大了成本。这是一个例子说明人口密度增加如何增加了拥挤成本。　　　　不但建筑物向高层发展，高人口密度还迫使交通也向多层发展。大城市差不多都有地下铁道。地下铁的修建成本极高，然而不得不修。大城市都有地下停车场或高架停车场。买一套公寓房时还得买一个停车位，它的价钱也够吓人的。当然拥挤成本还包括道路交通的堵塞。这几乎成为大城市的通病，它的直接损失常达到当地GDP的百分之五到百分之十,而间接损失可能要加倍。为了解决堵车，高架道路和立交桥成为大城市的一景，而它们都是很花钱的。　　　　拥挤还导致环境的恶化。环境的自消化能力是有限的，它不可能负担太高的人口密度。所以城市发展的结果无例外地都造成环境的恶化。空气的污染，噪音，疾病的传染，都是城市所特有的现象。这使得居住在城市中的成本上升。还有垃圾的运输和堆积，既占用土地，又产生各种污染。人口集中的大城市还产生热岛效应，现代化的生活使每个人都消耗大量能源。不论这能源是如何消耗掉的，是炊事，是空调，是计算机，最后它都变为热向大气发散。其结果就是整个城市的大气温度比周围空旷地区要高出三五度。热岛效应使夏季空调的耗电进一步加大。环境的另一个问题就是供水紧张。不靠大江大湖的大城市差不多都存在供水问题。解决的短期办法就是采地下水，结果是地下水位降低，地表下沉。它的一个直接后果是地下水的空间被压缩，地下水失去再生能力。有一些大城市仅仅因为供水问题不得不搬迁。这些问题直接间接都是人口密度过高造成的。　　　　拥挤成本是由每一个人分摊承受的，也是由每一个城市人口造成的。然而就个人而言，他并不感觉到他在造成拥挤损失。正好像人们驾车出行碰到堵车时总是埋怨车辆太多，是别人的车堵了他的车，而从来不想自己的车也在堵别人的车。人们总是怕堵车所以才放弃驾车出行，而决不会因为怕自己的车堵了别人的车而放弃出行。北京严重缺水，但是没有任何人因为北京缺水而搬出北京，或虽然有机会进京但因为北京缺水而拒绝进京。每一个人都意识不到自己在造成拥挤损失，而搬迁到大城市又有许多好处，所以人们向大城市集中是很自然的事。其结果就是城市人口越来越膨胀。直到政府出面提出办法，局面才会有所改变。　　　　拥挤成本增加对个人最直接的影响是土地价格和相应的房价上升，它的影响涉及到城市中的每一个人。同时房地产又是一切经济活动的必不可少的投入要素，房地产价格上升使得整个的物价水平上涨。它使得这些城市在与别的城市的竞争中丧失优势。香港就是一例。它原来是有名的购物天堂（香港大部分商品进出港是免税的），可是八十年代后期以来房地产价格飞涨，导致物价水平上升。现在人们再也不去香港买东西，而是大批香港人到深圳来买东西。房地产价格的上升往往是投机炒作造成的。它也是泡沫经济的主要原因。泡沫破裂会引发金融危机。这都是城市经济所特有的现象。由于拥挤而造成的房地产价格和普遍的物价上升，限制了大城市的进一步扩大，人们寻求其他城市作为经济活动和生活的场所.　　　房地产价格和其他拥挤成本迫使一部分人和机关迁出城外。这一趋势已经发生在发达国家的许多城市中，繁荣转移到了远郊区，出现了衰败的城市的现象。在我国也在发生向郊区发展的明显趋势。人们在作出向郊区转移的决定时是经过仔细成本效益核算的。只有转移的净收益大于留在城里时他们才会决定迁往郊区。城市是人口集中的地方，人们要集合在一起除了交换的需要，还有生活的需要。孩子要上学，大人要上班，有病时候要看病，还要走亲访友。老年人这一类的活动较少，所以退休人员往往首先迁往郊区，把价值高的房子腾出来，既省了钱，还能过一个清闲生活。不论是谁，在做出向郊区转移的时候，都要做一番成本效益分析，算一算这样做合不合算。其中最重要的一项成本就是交通通讯。如果这一项成本变化不大，向郊区转移多半是合算的。于是降低交通通讯成本便成为能否向郊区扩散的决定性因素.　　　按照现在的通讯技术，距离已经不是一种障碍。只有邮件还受距离的限制，但这种限制主要是受交通条件的约束，所以交通才是大家考虑的主要因素。当技术发展能提供经济快速安全可靠的交通工具时，人们有可能搬迁到更远的地方去。美国等西方国家用小汽车加高速公路作为主要的交通手段。它的成本相对比较低，速度相当高，靠了它城市可以扩展到相当远的范围。由于有了高速廉价的交通，使得远处的土地也能得到适当的利用。从经济学来看，高效的交通可以使远郊区的土地代替人口稠密处的土地。换句话讲，交通的发达可以改善土地的利用。我国是一个土地资源十分稀缺的国家，因此发展高效交通是非常迫切的一项任务.　　　私家小汽车和高速公路要占用大片土地，还要消耗大量能源。这两样东西都是我国稀缺的。所以这条技术路线未必适合于中国。而高速轨道交通则既节能，又省地，而且交通容量大，安全可靠。国外的轨道交通在大城市中的重要性正在变得日益明显。有一种可能适合于中国的发展模式，就是高速通勤火车。在铁道的两旁将兴建卫星城，而且这样的卫星城可以延伸得很远，一直到邻近的另一个城市。在美国，纽约和华盛顿之间的350公里内已经完全被城市连接起来了。我国也有人建议将郑州到武汉建成一个大城市带，这是我国人口最密集的地带。如果有高速通勤火车相连，这一设想将来有可能成为现实。带状城市或许比团状城市更适合中国的条件.　三、交易费用限制了城市的发展　　　人们的需求总是多样化的，不论城里人还是乡下人都一样。吃饱了，穿暖了还要看电视，还要出门旅游。拿吃来说，光吃一种食品也是不够的，也要多样化。这是由于收益递减的作用。同一种食物不论有多好吃，吃多了也会腻的，因为人从同样的消费品得到的满足感，随着消费量的增加而减低。为了满足消费的多样性，生产也必须多样化。而生产的多样化只有在城市中才能够展开。所以城市的特色是各种各样的职业，花样繁多的产品，和精细的专业分工.　　　　职业的划分和分工的细化，使得每一种生产技术都得到了高度的发展。制造一架飞机需要冶金、电子、控制、气象、机械、电器、材料、计算机、空气动力学等等大学问。它需要成百上千个不同专业的专家的合作。这种合作只有在人口集中的城市里才有可能实现。这里发生了一个问题：分工是不是越细越好？如果是，城市就有更强的扩大趋势。对于这个问题的回答是：它取决于交易费用的高低。交易费用越低，分工就越细密；相反，交易费用越高，则分工得到的利益被交易费用的增加所抵消。所以分工的程度将停止在进一步分工所增加的交易费用完全抵消了分工和专业化所带来的好处的那一点上.　　　可以证明，交易次数随分工程度呈指数增加，换句话讲，交易次数远较分工程度增加得快。比如现在机械上用的螺钉螺帽几乎都是外购的，很少是工厂自己生产的。标准件厂专门生产螺钉螺帽，质量好，成本低。标准件从自产变为外购，分工只增加一步，但是交易要增加许多。因为外购要和许多不同的供应商打交道。典型的外购过程有招标、投标、评标、开标、订合同、运输、交货、验收、付款，万一发生纠纷还要诉诸法律。如果外购引起的交易费用太大，还不如自己生产来得划算，分工就不会发生。我国分工不够发达的原因之一，也许是最主要的原因，是交易费用太高，它阻挡了国家经济效率的提高.　　　城市的发展是和分工有关的，而分工又和交易费用有关，所以交易费用的减低有助于城市的发展。从技术层面来讲，交通通讯技术的进步大大地降低了交易费用。所以有近代大城市的迅速发展。从制度层面来讲，人和人之间的互相信任可以大大地降低交易费用，也有助于大城市的发展。相反，如果人与人互相不信任，彼此提防，保持距离，则将有碍于大城市的发展。不论由于何种原因，如果交易费用得以降低，必将促进分工的细化。近几十年来技术的进步使运输成本降低，国际贸易迅速扩展，促进了国际间的分工。许多大小城市的出现和发展是和国际贸易及国际分工有关的。为了降低交易费用创新了许多制度，例如信用证，保险，担保，招投标，拍卖，独立的会计和审计等等.　　　　为了提高全社会的经济效率，发展分工显然是必要的，而交易费用阻碍了分工的深化，因而一般认为交易费用是有害的。其实未必。因为价格是通过交易才得到的，交易费用是生产出价格信号的成本。大家都知道，价格信号是极其重要的，它是引导资源配置的基础。没有了价格信号整个经济将陷入巨大的混乱。然而价格信号不会从天上掉下来，它是要消耗人力物力才能生产出来的。所以交易和交易费用默默地在向社会提供经济活动最最重要的基础信息。我们所要避免的是过高的交易费用，或不必要的交易费用，像经济纠纷。也要避免企业把花费了交易费用所得到的价格信号保密，不让其他人来利用它。当双方有良好的信任关系时，交易费用显然可以降低。所以一个社会中的信任水平和经济发展有密切关系.　　　　价格信号多半是在城市中产生的。越是大城市，产生的价格信号也越多。许多人为了得到价格信息，来到城市里。于是城市成为信息交换的中心。证券交易所，商品交易所，期货交易所，每时每刻都在向全世界发送经济活动的基础信息，例如利率，汇率，股票价格。银行也是信息交换的中心，它们每天要处理成千上万张单据，从而得到一系列统计数据。城市里的贸易中心和金融中心又接受来自世界各地的信息，进行加工处理，从而得出新的信息。这种信息的大量交换是城市功能的一个显著特点。英特网的出现也许会改变城市的这一特点。由于通讯技术的进步，有了传真、英特网等等，有许多工作可以在家里做。人即使住得很远，甚至在国外，也能方便地和别人交换信息，完成自己的任务。城市就不再是那么重要了.（天则经济研究所, 茅于轼）　

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29楼

waiwai214 发表于 2005-10-8 14:41:00

其实说到底，是一个扩大内需的问题

这也是我国经济由投资拉动型增长转向需求拉动型增长的战略中非常重要的一环

离土不离乡的农村城镇化道路不能从根本上解决内需不足的问题，因而无法保证我国经济持续稳步的发展

如果哪天我们的经济增长不再依赖于出口而是靠大量城市人口的消费，那么中国也就有希望了

[学科前沿] 否定限制发展大城市,否定离乡不离土 [推广有奖]

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