如何论证“机器创造价值”

iamatig 发表于 2015-11-9 01:33
人使用自己的手和工具，人不能离开手和工具去有效劳动，工具和手也不能脱离人而独立有效劳动。
手是吃进 ...

工具是物质在人的安排下制造出来的，

工具是脱离的，但人使用时又要连续上它们

iamatig 发表于 2015-11-9 01:34
使用机器可以是直接和间接使用的，可以是委托他人使用的，这点你有异议么?

使用，都是人类之使用。

人类之使用，就叫劳动，即人类的劳动。

1993109 发表于 2015-11-9 01:36
使用，都是人类之使用。

人类之使用，就叫劳动，即人类的劳动。

对啊，资本、机器都是人类用于劳动的工具，是自我的延伸，你有意见？

iamatig 发表于 2015-11-9 01:41
对啊，资本、机器都是人类用于劳动的工具，是自我的延伸，你有意见？

1993109 发表于 2015-11-9 01:36
使用，都是人类之使用。

人类之使用，就叫劳动，即人类的劳动。

然而，首先还有个前提，创造价值，其实是指两个步骤：
1、改变物质形态，使其某些物理属性方便应用，即获得使用价值
2、用此使用价值满足他人需求以获得交换价值，便于自己交换其它使用价值

所以，我们常说的工具、机器、资本也能创造价值，不是说它们能独立创造价值，而是提醒一些人，价值是由直接生产者的当前劳动和工具创造者的过去劳动一起创造的。
工具创造者也不仅仅是指工具直接生产者，而是指提供材料和人力所需生产资料（工资）的人。我给你工资，这工资其实是我以前劳动所得，我把它积累起来，现在当作报酬给你，你然后用它买食物等维生，同时交换给我劳动，我过去的劳动（资本）+你现在的劳动（人力）＝产品。你说，都是劳动，在赢利情况下，凭什么你当前的劳动可以要求高于成本的回报，我过去的劳动就不可以？

iamatig 发表于 2015-11-9 01:49
然而，首先还有个前提，创造价值，其实是指两个步骤：
1、改变物质形态，使其某些物理属性方便应用，即获 ...

价值是由直接生产者的当前劳动和工具创造者的过去劳动一起创造的。

iamatig 发表于 2015-11-9 01:41
对啊，资本、机器都是人类用于劳动的工具，是自我的延伸，你有意见？

对啊，资本、机器都是人类用于劳动的工具，是自我的延伸

    说机器创造价值，很多人感觉到别扭。但是，如果说机器降低了价值，很多人会很容易接受。其实，创造还是降低了，只是说法不同而已。
    只所以出现在说法上的反差，来源于马克思的价值定义。按马克思价值定义，价值越大的社会，社会越落后。因为劳动力消耗越多。
   
    所以，只所以出现认知上的偏差，原因来自于马克思的价值定义。马克思的价值定义偏离了普通人的常识。

    有人给马理论曲线救主说，机器也是人类产物，也是人的劳动。这种说法，虽然是给马和稀泥，但仍然赞同机器创造价值。既然机器的背后是人类劳动，那说机器创造价值又有什么不对呢。