如何论证“机器创造价值”

好高误远 发表于 2015-11-6 11:34
再，如果想证明机器创造价值，还有一条思路。如果把不变资本看作是资本的一部分，如果把不变资本替换成 ...

朴素的思路，直观的思路，根本的思路，你要从人与自然的关系上去看待生产。

你种地是什么？是从地里打粮食。

你开采是什么？是从地里挖煤炭，挖金子，挖矿石。

你炼钢是什么？是炼钢。


你模特舞蹈唱歌是什么？是掌握那些自然性的特点，规律，技能。

楼主其实提出了一个很重要的问题，就是在论证“机器是否创造价值”时，人们需要先定义清楚其心目中的价值是什么。
价值是什么的问题都不清楚，还能一起愉快地聊天吗？
比如，黄佶说：机器创造价值；马徒们说，不对，机器不是人，人会劳动而机器不会劳动，因此不创造价值；这时，黄佶就有必要把他所说的价值是指什么说清楚，到底是”劳动价值“还是”产量价值“还是”效用价值“还是其它什么东西。
开口讲话就说创造价值，那你说的价值是指什么呢？这不说清楚，创造什么呢？

支持楼主！

罗鹏 发表于 2015-11-6 13:56
楼主其实提出了一个很重要的问题，就是在论证“机器是否创造价值”时，人们需要先定义清楚其心目中的价值是 ...

价值就是交换价值的简称。

马克思挪用了价值概念，用它同时称呼劳动的凝结。

应该为劳动的凝结另取一名，例如“劳凝”，那么就很清楚了：马克思的劳动价值论说劳凝决定商品的价值。

hj58 发表于 2015-11-6 21:50
支持楼主！

楼主比你清醒太多了。你太鲁莽和野蛮------在论证上。

1993110 发表于 2015-11-6 21:55
楼主比你清醒太多了。你太鲁莽和野蛮------在论证上。

关于机器创造价值，我都不需要论证，我只要贴出马克思的错误论证就可以了。

hj58 发表于 2015-11-6 22:00
关于机器创造价值，我都不需要论证，我只要贴出马克思的错误论证就可以了。

楼主比你清醒太多了。你太鲁莽和野蛮------在论证上。

hj58 发表于 2015-11-6 21:53
价值就是交换价值的简称。

马克思挪用了价值概念，用它同时称呼劳动的凝结。

既然你说的价值就是交换价值，而马徒们说的是“劳动凝结”，你同马徒们不是在各说各话嘛。
其实，单一要素价值论（劳价论）和多要素价值论（土地、资本、劳动共同创造价值）之间的争论，早已有之，至今也没有争出个所以然来。为什么呢？因为它们共享一个原则，成本决定价格，生产决定价格，卖方单独决定价格。所争论的无非是只有劳动创造价值还是包括劳动在内的各种要素共同创造价值，根本和交换过程没关系，同需方对价格的影响没关系。
请回到斯密看看，他怎么定义交换价值的。一物的交换价值，就是该物的购买力。
那么，这物的购买力是生产销售一方在其生产中的付出（不论单要素还是多要素）所单独决定的吗？显然不是。你做为某种产品的供方，你的成本只是你在销售时的一个临界点，而你所追求的是超过这个临界点的收入，但产品买方并不关心你的成本，他们追求的是越便宜越好，所以，购买力只有在成交也就是双方同意之下被确定。
效用价值论同你正好相反但异曲同工，他们只强调买方的效用看法决定了你卖出物的购买力。

你不过说，机器在生产过程中就参与了产品购买力的创造；马徒们则多了一个伪造的逻辑环节：劳动先创造价值，然后价值决定购买力。
看上去你同劳价论者水火不容，其实，内在逻辑还是相同的。
我们把“劳动凝结”去掉，直接对比一下你同他们的逻辑，是异曲同工的。
他们说，生产产品的劳动量单独决定了产品的购买力，于是，掉到生产一件产品的劳动越多则其购买力越大的怪圈里面。
你说，使用机器生产产品，则机器同劳动一样，参与了产品购买力的形成。于是，就有如下逻辑，生产一件产品使用的机器越多或计提的折旧越多则其购买力越大。

购买力是随市场结构变动而变动的，当卖方垄断买方竞争时，卖方产品的购买力极高，消费者要多付钱的；反之，卖方竞争买方垄断时，反是，卖方产品的购买力较低，消费者可以少付出。
单要素价值论或多要素价值论，即成本价值论，是瘸腿的。
这样说吧，生产一件某种产品的技术水平一样，成本一样，但是，生产销售者所处的市场结构不一样，则其产品的购买力（即价格）就是不一样的。