如何论证“机器创造价值”

好高误远 发表于 2015-11-6 11:28
“ 例如，反驳“机器创造价值”的人说，你能让人去市场上买个机器来创造价值吗？这种说法就不是在马克思 ...

我认为马克思设定这种前提，有他的合理性。在资本主义商品经济中，个别资本家会因亏损出局(不是资本家了，这个比较常见)，全体资本家也有可能会在一段时间内持续亏损(比如在经济危机时期)，但不会出现所有资本家都因亏损而出局(不是资本家了)的状况出现，因为这样，资本所有权就不存在了，也没有资本主义商品经济了。马克思的《资本论》是研究资本主义商品经济的，正常运行的资本主义商品经济，就是不亏损(盈利)的，至少能够进行资本主义简单再生产的。

罗鹏 发表于 2015-11-7 03:43
既然你说的价值就是交换价值，而马徒们说的是“劳动凝结”，你同马徒们不是在各说各话嘛。
其实，单一要 ...

分析的有道理。
如果某一商品其市场是完全竞争性的，则你的上述分析，就更有根据。现实中，在资本主义商品经济中，大多数的消费品，都接近完全竞争性商品。

fujo11 发表于 2015-11-7 08:06
分析的有道理。
如果某一商品其市场是完全竞争性的，则你的上述分析，就更有根据。现实中，在资本主义商 ...

阁下还是没有看懂我的意思。
我要说的是买方内部竞争同卖方内部竞争之间的对比程度不同，会造成卖方产品交换价值的不同、购买力的不同、价格的不同。这就证明了，卖方的个别成本或社会平均成本，即生产一单位产品的个别劳动量或社会必要劳动时间，不能单独决定价格，进而，它也不可能是什么价格波动的中心。
因为限定了市场必须是完全竞争，“价值”才是波动中心，这其实是个极不准确的赘语，直接说典型企业的最低平均成本是价格的波动中心就是了，这是微观经济学中的结论。要注意，典型企业的最低平均成本并不等于“社会平均劳动时间”。但是，微观经济学并不限于表述完全竞争市场，而是考虑多种非常不同的市场类型，诸如完全垄断、垄断竞争和寡头垄断等。在这些市场结构中，就不存在完全竞争市场长期均衡的特定结论。
那么，没有任何市场结构的前提下，得到所谓的价值决定价格、等价交换、价格围绕价值波动之类的说法，就是无厘头的。

    关于机器创造价值的问题，现在先不过多的论述，只提供些思路来供大家参考：
    1、没有机器的使用，大家还处于奴隶社会，是没有什么价值可言的。奴隶社会是劳动不创造价值的一个说明例子。
    2、马克思的理论适用于资本主义大生产阶段，就是瓦特蒸汽机开始大量使用的阶段。马克思在说明剩余价值的时候也是用工人织布与机器织布进行比较。
    3、机器体现着科技创新和社会进步，这是机器存在的价值。
    4、待补充。

    补充第4条：不使用机器的社会没有价值体系存在。

非常赞同楼主，工具不能离开人单独劳动，哪怕自动工具，同样，人也不能离开工具而劳动，正如人不能离开身体头脑而劳动一样。
假肢是工具，和手是没区别的，而机器与假肢也区别不大，只是没连结上而已

好高误远 发表于 2015-11-8 22:13
补充第4条：不使用机器的社会没有价值体系存在。

请问，谁在使用机器？

谁不使用机器？

iamatig 发表于 2015-11-9 00:35
非常赞同楼主，工具不能离开人单独劳动，哪怕自动工具，同样，人也不能离开工具而劳动，正如人不能离开身体 ...

拉姆他的意思就是说啊，任何工具，都在人类使用它们的时候，那才起作用。
--------那么这个作用啊，是怎么得来的呢？是谁带来的？
-----------这个是（人类对工具之使用）带来的。并不是（工具它们）带来的。

譬如干饭，人类要是不吃它们，它们就好比砂石，或者泥土，或者任何东西吧，反正区别也不怎么大。

当人类吃它们的时候，它们叫，干饭。

1993109 发表于 2015-11-9 01:26
请问，谁在使用机器？

谁不使用机器？

人使用自己的手和工具，人不能离开手和工具去有效劳动，工具和手也不能脱离人而独立有效劳动。
手是吃进肚里的物质在基因安排下生长出来的，工具是物质在人的安排下制造出来的，手是连着身体的，工具是脱离的，但人使用时又要连续上它们，仅此而已，而假肢、人工心脏之类工具却是更紧密连结人的，

1993109 发表于 2015-11-9 01:26
请问，谁在使用机器？

谁不使用机器？

使用机器可以是直接和间接使用的，可以是委托他人使用的，这点你有异议么?