[讨论]价值是用时间计量还是用货币计量？

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作为价值尺度和作为价格标准，货币执行着两种完全不同的职能。作为人类劳动的社会化身，它是价值尺度；作为规定的金属重量，它是价格标准。作为价值尺度，它用来使形形色色的商品的价值变为价格，变为想象的金量；作为价格标准，它计量这些金量。价值尺度是用来计量作为价值的商品，相反，价格标准是用一个金量计量各种不同的金量，而不是用一个金量的重量计量另一个金量的价值。要使金充当价格标准，必须把一定重量的金固定为计量单位。在这里，正如在其他一切同名量的尺度规定中一样，尺度比例的固定性有决定的意义。因此，充当计量单位的那个金量越是不变，价格标准就越是能更好地执行自己的职能。金能够充当价值尺度，只是因为它本身是劳动产品，因而是潜在可变的价值。【第2版注：在英国的著作中，价值尺度(measure of value)和价格标准(standard of value)这两个概念极为混乱。它们的职能，从而它们的名称，经常被混淆起来。现在为了回避价值学说，在现代庸俗经济学中，这两者已经统一到价格标准的概念上来。】
　　首先很明显，金的价值变动丝毫不会妨碍金执行价格标准的职能。不论金的价值怎样变动，不同的金量之间的价值比例总是不变。哪怕金的价值跌落1000％，12盎斯金的价值仍然是1盎斯金的12倍，在价格上问题只在于不同金量彼此之间的比例。另一方面，1盎斯金决不会因为它的价值涨落而改变它的重量，也不会因而改变它的等分的重量，所以，不论金的价值怎样变动，金作为固定的价格标准总是起同样的作用。
　　金的价值变动也不会妨碍金执行价值尺度的职能。这种变动会同时影响一切商品，因此，在其他条件相同的情况下，它们相互间的相对价值不会改变，尽管这些价值这时都是在比过去高或低的金价格中表现出来。

<资本论>第一卷第三章

1、价值是凝结在商品中的社会必要劳动时间，当然要用年、月、日来计量；(价值尺度)

2、价格是价值的货币表现，当然要用元、角、分来计量；(价格标准)

3、价格围绕价值上下波动。

元、角、分又是用什么来计量的呢？

一定单位的商品可以交换一定单位的货币，是因为一定单位的商品与一定单位的货币所包含的价值也就是凝结的人类劳动相同。

既然价格是价值的货币表现，那么年、月、日的劳动也就货币表现为一定数量的元、角、分

所以价值以时间单位计量，价格(货币化表现的价值)以货币单位计量元、角、分(货币化表现的劳动时间)计量。

楼主在玩文字游戏吗？

批阅完毕

[此贴子已经被作者于2009-2-14 1:03:49编辑过]

我来试试。

1·3价值的计量（价值是什么）

    在上一节中，我们已经说过了，卡乐·马克恩开创了一种全新的，使用价值而非价格的经济学分析方式，他也是跳出货币看价值的第一人，同时他的分析也是物理学与经济学相结合的一次伟大尝试！虽然我个人并不认同他以“劳动时间”做为价值的计量单位。

    那么用什么作为价值的计量单位更好呢？

    我个人认为，用“功”作为价值的计量单位更合适。而我之所以想到用“功”作为价值的计量单位也是受到了马克思的启发。我所做的仅仅是将“时间”乘以了“功率”。

    人类的劳动本身就量个做功的过程。就不同的劳动者来说，在单位时间所生产的产品并不相同，所以他们创造的价值也是不同的。假设生产某一单位的产品，所消耗的体力是一定的，那么，动作快的人当然比动作慢的人创造的价值更多。动作快也意味着“功率”越大，所以单位时间内作的功更多，创造的价值也更多。许多工厂中的记件工资制度也从另一个方面承认了人与人的不同。

   将“功”作为价值的计量单位，同样的物理学与经济学的结合；同样是跳出了货币的概念来看价值。我并不认为这样的改动是违背了马克思劳动价值理论的精神。

   将“功”这一物理学的概念引入经济学后，与功有关的公式与定理我们也将很自然地引入到了经济学中

如：W总=W有效+W无效

相对的有：价值=有效价值+无效价值

          劳动=有效劳动+无效劳动

    对于商品的价值来说，对我们有意义的只是它的“有效价值（劳动）”部分。

根据：W总=W有效+W无效。

    我们知道，对于某种商品来说，它的“有效价值（劳动）”将是一个常数。我们所能做的只能是减少商品的“无效价值（劳动）”部分。

   科技，管理与生产技术的提高，所降低的也只是商品的“无效价值（劳动）”部分，而不能降低商品的“有效价值（劳动）”部分。如果“有效价值（劳动）”的降低，将意味着商品本身属性的改变，也就是说降低“有效价值（劳动）”后的商品与原商品已经不是同一种商品了。这也就是我们通常所说的“偷工减料”的行为。

   比如，伦敦交易所与上海交易所的铜采用了同样的质量标准，所以伦敦交易所与上海交易所的铜的价值是一样的。因此在两地的相同品质，相同质量的铜，所必须的“有效价值（劳动）”是一样的。因此他们之间的价格也应当是一样的。如果不一样呢？当他们之的价差超过运输与关税的成本后，“跨市场的套利”行为就会发生，无论用何种方式，两地之间的价差最终会被“轧平”。

    通过：价值=有效价值+无效价值

          劳动=有效劳动+无效劳动

的公式，我们还可以发现降低成本的意义。

    现在我们已经知道了可以通过科技，管理，等方式降低无效的劳动，从而达到了降低成本的目的。但是很有趣的是，科技与管理本身也正是“无效价值（劳动）”的组成部分，所以“无效价值（劳动）”将永远不可能为零。同时，正是因为有了“有效价值（劳动）”的存在，其成本也不可能无限地降低，如果价格低于了成本之后，生产者要么不再生产，要么生产出假冒伪劣的产品。比如：三鹿奶粉。

   想把商品的“无效价值（劳动）”降到最低也不是那么容易的。比如我们去砍柴。“砍柴”当然是有效的劳动。但我们能只砍柴不磨刀了吗？如果不磨刀将会增大砍柴的时间和力气，反而增加了无效劳动。正应那句老话——磨刀不误砍柴功。

   产品的研发与是种无效劳动。它本身与产品的生产无关，正因为这样，随着产量的增加，研发的费用会慢慢地分摊到每个产品之中，所以我们常常可以发现新产品的价格会慢慢地降低。这一点在高科技企业中尤其明显。

   不过非常有意思的是，在有些商品中“无效价值（劳动）”却成了商品价值的重要组成部分。比如：中秋的月饼。我都不知道他们是在卖月饼还是在卖包装。“买椟还珠”一词用在月饼身上到有几分贴切。还有一种例子就是各种各样的品牌。推广品牌这事都是很明显是增加商品的“无效价值（劳动）”部分。可是商人们为何还是要这样做？呵呵，他们这是在创造需求呀。需求这东西本来就包含有生理与心理上的因素，他们在品牌上的投入就是为了创造人们的心理需求。通过长时间洗脑式的宣传，他们甚至可以把淀粉当药卖，而且还能治疗一些小病，比如，失眠，感冒之类的。在心理学上这叫做“心理暗示”，而淀粉充当的不过是“安慰剂”的作用。  

这样的“无效价值”与“无效劳动”，通常我们称之为：产品的增值。商人们增加在商品的无效劳动和价值，为的是能卖出一个好价钱。这样的“无效劳动”与“无效价值”甚至慢慢地发展成了一种产业，我们通常称之为——第三产业。不过，在第三产业中有一个行业必须独立出来，这就是金融业。这种行业不但不能创造“有效价值”甚至“无效价值”都几乎忽略不记。金融业虽然不能创造价值，但是它们可以“转移”价值，所以金融行业是一个相当暴利的行业。

   所以，商品的价格与商品的价值之间有联系，却没有必然的联系。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-416560-1-1.html&star=1#416560

其实经济学的前辈也注意到了商品中价值的属性，如李嘉图，斯密等等。“价值”事实上一直都没有逃脱出他们的视野，只是他们一直都没有找到适合测量价值的工具，常常不得不用另一种物品的价值来代替。用一种物品的价值来代替别一种物品的价值，将不得不碰到“供给”与“需求”的问题，有意无意中，价值又变成了价格，其结果是分析的方式又变回成了价格。

    还有一种分析价值的方式是采用“货币”的分析方式。现在我们已经知道，货币的供给量是变化的，货币自身的价格与价值又是经常发生变化的。这等于用一把不断变化的尺子去测量，这如何测量得准呢？所以，用货币来研究价值，还是用价格来分析价值，这同样属于价格经济学的内容。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-416560-1-1.html&star=1#416560

命题本身有错，如何回答？

 

从每个劳动者个体角度出发，货币也是用时间计量的。货币只是一种特殊的商品而已。

各位坛友，大家好！感谢大家对本帖子的讨论。但我感觉到有点东拉西扯，没有聚焦到问题的本质上。
马克思说价值是凝结在商品中的社会平均必要劳动时间。而我认为劳动与价值是方向相反、性质不同的两种概念。劳动是凝结在商品中的，而价值是处在商品外的。劳动是要付出去的，而价值是要收进来的。比如，1把斧子值2只羊，或者说1把斧子值10元钱，劳动凝结在斧子之中，连同斧子一起要付出去；斧子的价值是2只羊或10元钱，处在斧子之外，是要收进来的。所谓的劳动创造价值实际上就是付出劳动要得到回报。如果我的这一说法成立，那么商品二重性就变成了三重性：使用价值、劳动、价值。价值概念要重新定义。价值的计量单位直接就是某物或金钱，不再是劳动时间的计量单位。价格与价值就可比了。
从实践中来看，1把斧子值10元钱，但隐含了其中的劳动时间；从理论上来看，马克思是把劳动要显现出来。但劳动就是劳动，马克思纵使会耍魔术，也不能把其中的劳动时间变成10元钱。于是，马克思把10元钱叫做价格，价格是价值的货币表现。价格与价值就不可比了。
价值与价格都用货币表现，先有个体的价格——看得见的手，后有所有个体价格的平均数——价值——看不见的手。
欢迎大家继续讨论。