人本身是可以是劳动对象吗？（马经的悖论？）

以下是引用nofear在2009-1-21 1:25:00的发言：

我曾经提出问题：人有价值吗？

你有价值吗？我有价值吗？

我是承认自己有价值的，你呢？

如果你承认自己有价值，而你又是一个马克思主义者，那么接下来的问题是：你是不是人类无差别劳动的凝结？

有人说，他自己也在劳动，这就是他的价值。我问：你自己是你的劳动对象吗？回答说：自己在学习，自己就是自己的劳动对象。

这一来，我觉得就很有意思了。

马克思说，商品的价值就是凝结在商品中的人类无差别劳动。如果一样东西不值钱，肯定是凝结在这个东西的人类无差别劳动太少了。马克思还认为，劳动力也是商品。如果说，学习就是把劳动力当作劳动对象，那么是不是说，有效学习越多，也就是以劳动力为对象的社会平均劳动越多，那么这个劳动力就越有价值。

如果说，劳动力市场是一个完全竞争市场，那么劳动力的价格是不是也体现了对劳动力的劳动（也就是学习）的量呢？那么是不是可以推出，在完全竞争的劳动力市场，劳动力的价格都是合理的，不存在什么剥削？都是等量劳动的交换嘛！

哪位高人来说说？

先回答你的题目——人本身可以是劳动对象，比如教育、理发、看病等一切直接以人为目标的劳动过程中，人都是劳动对象。然后说明一下，我发现你的帖子和内容完全没关系，也许是你认为有关系，但在你的文中却没有直接说明你所认为的关系。

人是否有价值，首先要看“价值”的定义。不知道你认同的价值定义是什么。在劳动价值理论中，人没有劳动价值，只有人的抽象社会劳动才有劳动价值。至于人是否还有其他价值，劳动价值理论中没有说。所以在劳动价值理论中，人不是无差别劳动的凝结，但如果某个劳动是以人为劳动对象时，那确实是有价值凝聚在人身上的。

你的文字中有个地方写得不对，不应该说“把劳动力当作劳动对象”。劳动力是个不太容易理解的概念，通俗形象的说明，可以把劳动力想象成理发操作。这只是一种通俗的理解，但它们之间是有区别的，是抽象与具体的区别。有很多人认为劳动力不可能是商品，可是他们有没有想过，如果劳动力不是商品，那给人理发就无法收费。从来没听说过把理发当作劳动对象，只有把需要理发的人当作劳动对象，所以准确的说法还是“把人当作劳动对象”。

你推理的“在完全竞争的劳动力市场，劳动力的价格都是合理的”本身话没错，但“合理”是怎样的“合理”，这个要区分看的。完全竞争条件下的劳动力价格“合理”性和是否存在剥削是两码事，马克思认为的剥削现在有了一些新的看法，我个人更倾向于剥削源自劳动关系而不是所有关系，但在资本主义生产关系下劳动者被剥削是共同的结论，差别仅仅是怎样的生产关系下劳动者不再被剥削。所谓的“合理”是在一个特定生产关系下的合理，但随着生产力的发展，生产关系将不再适应生产力的发展，在这样的先进生产力下，生产关系本身就已经不合理。

以下是引用ruoyan在2009-2-9 20:58:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-9 19:29:00的发言：

以下是引用liuyongfei180在2009-2-7 3:51:00的发言：

没有任何悖论。马克思理论中，只有商品是有价值的。人不是商品，所以没有价值。你绕来绕去，没用。

你没看清贴就回帖吧？

送你一张图：虾扯蛋

认为liuyongfei180有道理。LZ既然问马克思主义者的价值观，当然也就要符合马克思理论自己的语境。马克思认为只有商品有价值。人作为商品的是其劳动力而不是自己的人身。作为劳动力，维持生命、教育等都含有物化了的劳动，所以有价值，并没有悖论。

抛开马克思的观点。以效用理论回答人的价值问题。在不存在交换时，价值可以认为是某物品对主体消费时的边际效用。此情形下，如果用主体自身替换“某物品”，则成为“主体自己对自己的边际效用是价值”。这是无意义的，自己本身可以满足自己的需要吗？所以也可以认为边际效用为0。

在有交换时，自身由于对他人有用，于是可以交换到另外的“非我”物品，于是主体可以低边际的我换取高边际的物，于是“我”有了价格。这是因为“我”作为他人的客体对他人有边际效用即价值所决定的价格。

所以，完整的回答是：无交换，我（对我）无价值；有交换，我对我无价值，对别人有价值，因此有市场价格。

劳动力也是商品。

以下是引用nofear在2009-1-21 1:25:00的发言：

我曾经提出问题：人有价值吗？

你有价值吗？我有价值吗？

我是承认自己有价值的，你呢？

如果你承认自己有价值，而你又是一个马克思主义者，那么接下来的问题是：你是不是人类无差别劳动的凝结？

有人说，他自己也在劳动，这就是他的价值。我问：你自己是你的劳动对象吗？回答说：自己在学习，自己就是自己的劳动对象。

这一来，我觉得就很有意思了。

马克思说，商品的价值就是凝结在商品中的人类无差别劳动。如果一样东西不值钱，肯定是凝结在这个东西的人类无差别劳动太少了。马克思还认为，劳动力也是商品。如果说，学习就是把劳动力当作劳动对象，那么是不是说，有效学习越多，也就是以劳动力为对象的社会平均劳动越多，那么这个劳动力就越有价值。

如果说，劳动力市场是一个完全竞争市场，那么劳动力的价格是不是也体现了对劳动力的劳动（也就是学习）的量呢？那么是不是可以推出，在完全竞争的劳动力市场，劳动力的价格都是合理的，不存在什么剥削？都是等量劳动的交换嘛！

哪位高人来说说？

人的养育，教育，培养以及生存过程中所需的各种服务，这些是否是劳动，这些劳动，不是以人为对象的，请您告诉我，是以什么为对象的？

“人有价值吗？
你有价值吗？我有价值吗？
如果你承认自己有价值，而你又是一个马克思主义者，那么接下来的问题是：你是不是人类无差别劳动的凝结？”

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：

https://bbs.pinggu.org/thread-410021-1-1.html

回答这个问题首先要概念清楚，不能概念混淆。价值是个抽象概念，围绕它有许多具体概念，具体的领域中价值有其不同的含义和具体用法，社会有社会价值，生有生命价值，经济有使用价值、商品价值好交换价值。马克思的劳动价值概念是交换价值，既不是使用价值，也不是人的存在价值。交换价值是市场经济条件下出现的特有价值形式。而谈马克思的劳动价值论必须清楚这一点，楼主在所提出的问题中两个不同含义的价值含义轮着用。这就不可避免地形成悖论，但不是马克思的。

楼主一开始的“人有价值吗？你有价值吗？我有价值吗？”的人们无疑会给予肯定回答的设问中的价值是人的存在价值，而要从这个回答推出的结论“人类无差别劳动的凝结”中的价值则是交换价值。两个概念不同，推理是无效的。人的（人生）价值不是无差别劳动（交换价值）的凝结。

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“有人说，他自己也在劳动，这就是他的价值。我问：你自己是你的劳动对象吗？回答说：自己在学习，自己就是自己的劳动对象。”

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：

https://bbs.pinggu.org/thread-410021-1-1.html

“自己就是自己的劳动对象”，这种说法并不是马克思的观点。马克思的确认为在资本主义商品经济中劳动力是商品，但是他是从雇佣劳动的角度来说明这种商品的，需要以生活资料为代价雇佣的特殊商品。它是能够创造其他商品，但自身不能被创造的商品，人不能创造自己，人是自然的造物。学习并非为创造劳动力，与出卖劳动没有直接的关系，有很多人学习了知识去创业自己当老板，他的劳动力并没有作为商品出卖，相反却购买其他劳动力。因此劳动只是衡量劳动创造的商品价值的价值尺度，而不是衡量自身价值的价值尺度。

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“如果说，劳动力市场是一个完全竞争市场，那么劳动力的价格是不是也体现了对劳动力的劳动（也就是学习）的量呢？那么是不是可以推出，在完全竞争的劳动力市场，劳动力的价格都是合理的，不存在什么剥削？都是等量劳动的交换嘛！”
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：

https://bbs.pinggu.org/thread-410021-1-1.html

既然劳动力不是劳动的对象，那么劳动力的买卖就不存在等量交换，而是劳动使用价值与具有确定价值的生活资料商品的不对等交换。那么，资本家绝不会只让作为使用价值的劳动创造出其与劳动力交换时所付出的生活资料价值相等的价值，而是要创造出多于后者的剩余价值。否则资本主义商品生产就没有存在的理由和动力。那么这种剩余价值叫不叫作剥削在我看来倒不是问题的关键所在，关键在于它是一种供需恒久失调的不合理的生产方式，它对剩余价值的追求所导致的生产过剩和货币过剩给人类社会造成的宏观上巨大的灾难性后果。

楼上：

所以我一直强烈建议马经把“价值”改成“交换价值”，甚至“劳动价值”，不要再用“价值”这个词了，避免争论，省去无数麻烦，对整个理论体系也没有任何影响，何乐而不为？

以下是引用nofear在2009-2-11 19:47:00的发言：

楼上：

所以我一直强烈建议马经把“价值”改成“交换价值”，甚至“劳动价值”，不要再用“价值”这个词了，避免争论，省去无数麻烦，对整个理论体系也没有任何影响，何乐而不为？

呵呵~ 那就让我们把概念不清的责任记在天堂里的马克思帐上吧，只要不再生出

如上的歧义就好啊！