[求助] 到底是什么决定生产关系？

以下是引用l李昆华在2005-9-8 17:23:24的发言：

呵呵。。。

lilo 妹妹的思维有点意思，有点像左大培的“强逻辑”

有机结合和统一，不代表不能分开，更不代表是同一个事物。

就像原子结构是有机结合和统一的，但不代表，在原子中原子性质由原子核决定是一种递归定义。

生产资料所有权决定生产关系这种说法本身就不严谨。确切来说，应该是所有权决定产权束。这个“决定”是指所有权性质决定了生产关系的性质。

“生产方式是生产力和生产关系的有机结合和统一”这个命题是斯大林的。这个命题不能说错。但这个 生产方式的定义已经和马克思不一样了。马克思的“生产方式”是指劳动者与劳动工具劳动对象的结合方式。也就是说在马克思那里，有一个生产力-生产方式-生产关系-产权关系-交换关系的五层决定关系链。 斯大林说的生产方式其实在马克思那里一般称为经济基础。（可以参看吴易风李延明的论文）

在社会科学 中，由于不同事物用一个名字，不同概念用一个语词造成的混乱不胜枚举。本贴讨论的就是一个著名的混乱。还有“封建社会”的 定义也是这样。

我们只能看文章中的具体上下文来判断到底那篇文章中的生产方式到底什么意思，才能判断对错。

昆华老弟你好

我很喜欢你对马克思主义经济学学习的认真态度.在这点上,我们两个有点相似.但对于你上面的观点分析,我不太同意.

你引用的吴老师那篇文章,我也读过,吴老师的分析的确是与教科书思路不同,而不是我们的理解有问题.吴老师是根据他所引用的马克思的一段话得出这个结论的.他所说的生产方式,不是教科书意义上的生产方式.因此,上面楼主提出的问题依然存在.

根据生产方式为中介,解释生产力决定生产关系,只是国内学界的一种观点.还有以分工为中介等其他的多种观点.我也曾经思考生产方式中介论能不能说明白.但想来想去,认为这里还是混淆了两种意义上的概念.生产方式决定的只是分工意义上的狭义的生产关系,而与所有制这样广义的生产关系很难联系起来.也就是说,在生产力与生产关系之间,存在巨大的不相关性.

对此,西方马克思主义学者哈贝马斯做了细致分析,他在生产力与生产关系之间狠狠砍了一刀,把生产力归结为生产实践,把生产关系归结为交往实践,他的<重建历史唯物主义>一书实际上解构了马克思的上述理论.对此,我一直没有明确的结论.但现在感觉我们上面对马克思的理解肯定存在重大失误之处.恐怕是理解的角度不对.

回楼上：

这个问题本来就是学术界的分歧所在。以我的阅读范围来看，至少看到了六种不同的观点。其实在〈资本论〉里，“生产方式”一词也多义。大家可以继续争论，估计暂时也没有比较统一的意见。我基本同意吴易风李延明的意见，是因为他们的这种生产方式中介论比较符合古典经济学的特色。也比较容易形成严谨的逻辑框架。

我认为生产方式中介论，其实就是分工和协作中介论。这里的生产方式，是人与物质资料的结合方式。劳动不是单人的，劳动方式其实就是人与人在生产中的分工协作关系。关于生产方式即分工协作关系，我曾经专门求证过〈哲学与贫困〉里的几段论述，可惜现在一时手上没书，等过几天有书了我再打上来。

我个人认为杨小凯对古典经济学的理解其实就是马克思的思想特色。他把分工当作产权关系的决定性因素，其实就是生产方式决定生产关系。

分工意义上的生产关系当然不能等同于所有制意义的生产关系，但所谓的产权关系，按马克思说不过就是对分工意义上产权关系的法律解释或法律承认。

老哈的东西我随便看了点，说实话，我比较讨厌哈贝马斯这个大叛徒。　当然这不妨碍我们好好讨论他的观点。我认为他的解释基本上没有借助经济学思维，是一种哲学上的理念。马克思的生产方式、生产关系理论是可以在现代经济学框架内表述的。　　另外，我认为他自己误用了自己的交往实践范畴，生产实践本身就是互主体的实践，当然也就是交往实践。

当然这些东西又出了经济学，成了哲学空谈了。

我个人认为，用技术变量，谈管理模式　和与之相对应的有效率的产权关系来说事比较让人看得见摸的着，老用一些本来就怎么说都有理的哲学范畴来谈经济学问题，多少有些不好使。传统政治经济学的一个重大毛病就是滥用不确切的哲学范畴来谈实证的经济学问题。

马克思没说过生产资料的所有制形式决定生产关系，它本身就是生产关系。

是生产力或者政权决定生产关系。自然状态下是生产力决定生产关系，非自然状态下是政权决定生产关系。

土灶兄可否具体谈谈,生产力是怎样决定生产关系的.二者相互作用的机制是什么?

以下是引用lilo在2005-9-8 16:24:41的发言： 嗯，不知道能不能问个问题，可能很『傻』。 马克思主义政治经济学认为生产力决定了生产关系，而后又说生产资料所有制决定了生产关系。这可把我弄糊涂了，怎么既有P决定R，又有Q决定R，而我又没看 出来P和Q存在有任何联系。如此一来岂不是在逻辑上矛盾了？不过好像书上都是这么写的，马克思他老人家应该不会犯这种低级错误吧。但我就是想不通。 所以，想请大家帮我看看我是哪里理解错了。 谢谢！

你的确有傻劲。“决定”这个单词的具体含意谁也说不清楚，，每个人都有自己的理解，糟糕的是根本就没有什么主流意见，每个人都认为自己是对的。

A决定B是不是说在时间的接续上A居先，然后必定出现B；还是说在统计的意义上A和B之间存在因果关系。在理论上争论根本就没有任何意义。任何因果关系只能是经验归纳。

“民主制度”显然是生产关系，几千年前的希腊人生产力和现在一样吗？中国现在的社会生产关系，和秦王朝很多地方不类似吗？是生产力决定了中国现在的社会主义制度和美国资本主义制度吗？

窃以为，生产力、生产关系、决定这些概念我们在很模糊地使用，而且也看不到清晰使用的希望，最好换一个思考方法。

我也不时用着9楼的所述的方法为辅助工具来看《资本论》，
另外LILO看英文的“决定”的描述，“决定”又应如何理解？
7楼的话看不见了，有谁能复述出来吗？

请李昆华先生帮助解释几点：
1“即对“决定”一词的理解问题，这是多年来教材不规范造成的。马克思那里决定一词具有本原意义，又有主要矛盾的主要方面的含义。在这里生产力对于生产关系来说是本原意义。”
A这句话所指的决定的本原意义是什么？
B矛盾的主要方面、主要矛盾的意义。最好还能举一个分析例子。

2《政治经济学批判》是在马恩全集的哪一集？是不是只有导言短短的一篇文章？

回楼上

1.A 在马克思那里,生产力决定生产关系一语中."决定"一词是指本原与派生的关系. 1978年到1982年间,有林、林子力、段若非等人在《经济研究》《哲学研究》等刊物上发表了一系列文章，专门讨论了在马克思那里“决定”一词的含义。一般都公认，马克思指的决定是“本原”的意思。比如经济基础是本原，它派生了上层建筑。韩德强虽然否定历史唯物主义原理，但是他也承认马克思主义的“决定论”是“本原论”。如果你有兴趣可找上述几个人的有关文章来看一看。

b、在通常的日常用语里，“决定”指的是主要矛盾的主要方面。举个例子就是斯大林的名言，当其他因素都确定的情况下，“干部是决定一切的”、“技术决定一切”等等。这里就是用日常的决定含义。当然，日常用的“决定”含义里还有别的意思，大家就可以去查词典，就不是经济学和哲学探讨的了。

2。《政治经济学批判》有单行本。新老两个版本的全集都收录了，但具体哪一集不一样。《政治经济学批判》出版在《资本论》之前，本来是作为《资本论》的第一分册出版的。但后来马克思改变了出版计划，《资本论》正式出版时将《政治经济学批判》的主要内容都重新简要复述了一遍，作为商品货币一部分内容。由于与《资本论》重合，所以后来人们主要阅读的就是它的《序言》和当时未发表的〈导言〉。但是如果想深入了解马克思的价值理论，看看〈批判〉正文是有好处的 。关于〈批判〉和〈资本论〉的关系，一般〈资本论〉注释里都有介绍，恕不重复。

我觉得这是不同层次的相同表述而已，没有讨论的必要

非常感谢李昆华先生详细地解述。 1我在读《资本论》时感到决定一词的含义正相当于先生在18层说的1A的意思，不同于1B，1B是读书时学政治经济学的时候体会的意思。 另外能不能说一说：主要矛盾、主要矛盾的主要方面，最好还能举一个分析例子。 2我看了导言，感觉对理解《资本论》很有帮助，所以想看看《政治经济学批判》的全文，不知是在哪一卷上，我能看到的全集是从这里来的，http://www2.cddc.vt.edu/marxists/chinese/PDF/ME.htm，可能是旧版的全集，如可能的话烦请为我指出是在哪一集，实在是不熟悉全集而且全集内容太多，不知从何查起。