[求助] 到底是什么决定生产关系？

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嗯，不知道能不能问个问题，可能很『傻』。

马克思主义政治经济学认为生产力决定了生产关系，而后又说生产资料所有制决定了生产关系。这可把我弄糊涂了，怎么既有P决定R，又有Q决定R，而我又没看
出来P和Q存在有任何联系。如此一来岂不是在逻辑上矛盾了？不过好像书上都是这么写的，马克思他老人家应该不会犯这种低级错误吧。但我就是想不通。

所以，想请大家帮我看看我是哪里理解错了。 谢谢！

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关键词：生产关系 马克思主义政治经济学 政治经济学 马克思主义 低级错误 生产关系

马克思好象说的不是生产力决定生产关系,

马克思说生产方式决定生产关系!

生产方式是生产力吗?

或者说生产方式是生产资料所有制吗?

产生分歧的原因是对生产方式的不同理解!

班门弄斧,见谅!

小生以自己的粗浅所学解答一下，如不对，请指教。

生产力决定的了人与自然的物质变换方式，即劳动方式。所以生产力决定了生产方式（生产方式一词的概念学术界有争论，这里采用的是吴易风李延明的观点）。举例说，就是技术水平和工具决定了人在生产中的生产组织，如设备决定了生产有机构成。 生产方式又决定了与它对应最有效率的生产关系。 一般认为，机器大生产决定了泰罗制、福特主义的生产劳动组织方式，而与这种金字塔的生产方式对应的，就是典型的私有制企业。

至于生产资料所有制的问题，其实是个由于用语不统一造成的混乱。因为按照斯大林的观点，生产关系包括三方面：归谁所有、听谁指挥和如何分配。这三者中最重要的是归谁所有。马克思认为产权关系是生产关系的法律用语，所以在产权关系中最核心的是生产资料所有权，它决定了经营管理权和分配权。

这里还有 个混乱：所有制和所有权的区别。在外文中，一般没有这个分别。是中国翻译马克思著作时，按语境对同一个词的不同译法。 现在一般来说，所有制其实是生产关系的同义词，而所有权仅是个法律用语。可参考智效和老师的新作：《为什么股份制不是公有制？》以及《海派经济学》上对智老师的访谈。

我不知道你看的是哪本教材，我个人应该是生产资料所有权决定生产关系比较确切。

至于你的糊涂，我觉得是个语言问题。即对“决定”一词的理解问题，这是多年来教材不规范造成的。马克思那里决定一词具有本原意义，又有主要矛盾的主要方面的含义。在这里生产力对于生产关系来说是本原意义。在生产关系的三要素中，所有权具有主要矛盾主要方面的性质。

上面讲的如果有什么不对，请各位高人指教。

唉，firefox不能引用，只好这样了。



TO zby111:

啊～这个，我只看的是大学教材（它是不是说错了我就不知道了），上面说生产方式是生产力和生产关系的有机结合和统一。那么，如果是生产方式决定生产关系，岂不是要由自己决定自己？一种递归定义？

[此贴子已经被作者于2005-9-8 17:15:00编辑过]

以下是引用lilo在2005-9-8 17:11:27的发言： 唉，firefox不能引用，只好这样了。 TO zby111: 啊～这个，我只看的是大学教材（它是不是说错了我就不知道了），上面说生产方式是生产力和生产关系的有机结合和统一。那么，如果是生产方式决定生产关系，岂不是要由自己决定自己？一种递归定义？

我觉得你还是问问高人,比如:李昆华

呵呵。。。

lilo 妹妹的思维有点意思，有点像左大培的“强逻辑”

有机结合和统一，不代表不能分开，更不代表是同一个事物。

就像原子结构是有机结合和统一的，但不代表，在原子中原子性质由原子核决定是一种递归定义。

生产资料所有权决定生产关系这种说法本身就不严谨。确切来说，应该是所有权决定产权束。这个“决定”是指所有权性质决定了生产关系的性质。

“生产方式是生产力和生产关系的有机结合和统一”这个命题是斯大林的。这个命题不能说错。但这个 生产方式的定义已经和马克思不一样了。马克思的“生产方式”是指劳动者与劳动工具劳动对象的结合方式。也就是说在马克思那里，有一个生产力-生产方式-生产关系-产权关系-交换关系的五层决定关系链。 斯大林说的生产方式其实在马克思那里一般称为经济基础。（可以参看吴易风李延明的论文）

在社会科学 中，由于不同事物用一个名字，不同概念用一个语词造成的混乱不胜枚举。本贴讨论的就是一个著名的混乱。还有“封建社会”的 定义也是这样。

我们只能看文章中的具体上下文来判断到底那篇文章中的生产方式到底什么意思，才能判断对错。

现在楼主的疑惑其实是把斯大林对生产关系的定义放在马克思的系统中理解，当然就牛头不对马嘴。

光从这个问题的混乱就可以看出现在的教材有多混乱。

TO l李昆华：

原来『决定』在这两个描述里是两个意思呀。我来总结一下，你帮我看看对不对。
生产力决定了生产方式，而生产方式又决定了生产关系，通过传递，就有了生产力决定生产关系。然后生产关系的定义又包含有生产资料所有制（所有权），而所有制是其主要矛盾的主要方面，也就是说一旦确定了生产资料的所有制，那么生产关系也就随之确定了。用我那本该死的书里的话就是——生产资料所有制”决定“了生产关系。

马经的中文描述真是太可怕了！『决定』、『有机结合和统一』，这些词以后不敢按字面理解了。谢谢大家的帮助！

另外，我想，如果社会科学能使用类似形式化描述和证明等手段，来描述和论证有关观点可能就可以彻底消除语义上的问题了。大段大段的文字描述我看着看着就睡着了，而且还会出今天这样的问题。

最后，特别谢谢李大法师大段大段的耐心解释，yeah

现在楼主的疑惑其实是把斯大林对生产关系的定义放在马克思的系统中理解，当然就牛头不对马嘴。
光从这个问题的混乱就可以看出现在的教材有多混乱。

这个马经呀，我第一遍看下来，完全找不着北。然后，我异想天开拿笔按书上面的关系画不太正宗的UML框图，结果就如题这般糊涂了，嘻嘻～

以后如果又遇到问题我还得来麻烦你哦～

建议看本比较现代点的教材 ，不要看传统的哲学空谈过多的教材。

初学可以看看程恩富的　〈现代政治经济学〉　虽然那本教材逻辑上也有点问题。有的提法官味重了。