我所理解的“生产力和生产关系的关系”——兼与韩德强同志商榷

以下是引用社会微积分在2005-9-14 19:58:31的发言：

封建社会相比资本主义最大的一个特点是土地不能自由买卖，西方是小国自然会有重商主义，而中国是个大国，在中央集权土地可以自由买卖，但中央一直有一种抑制商业的政策不重流通，中国很多王朝有很强的国家资本主义性质，中国主要落后是西方是因为没有很细的分科基础知识，秦皇梦书几乎那些关科知识毁了。中国在明代其实有自己国有的军火工业，军队装备了的大量枪枝，正是满清入关改变了这一切。满人认为火器会威胁到自身的统治，康熙年间有个人发明了原始的机关枪，结果被皇帝发配充军，到1840满清的火器装备其实还不如明军。马克思也认为，中国落后的主要原因是满清的防汉政策。

我认为，西方先进的主要原因是蒸汽机的出现，使生产力得到很大的发展，这样还可以使更多人分工，还有一个原因是它们的自然科学的进步。

中国虽然在某些制造业的工艺上是先进的，但是只停留在这上了，没有基础理论的支持，生产力一直得不到发展，生产工具一直没有进步，所以中国落后。

以下是引用sixiangzhe在2005-9-14 21:09:12的发言： 生产力就是生产能力,马克思说过,这没什么疑问.关键问题在于,马克思把作为分工关系的生产关系,包括市场交换关系,和作为产权关系的生产关系以及分配关系,混淆在一起了.分工关系无疑由生产力决定,那么产权关系是怎么由生产力决定的呢?这才是关键问题.楼主的帖子显然也是把这两种生产关系混淆在一起.

我认为分工关系不属于生产关系。当然分工也是由生产力的进步而推动的。

你说的产权关系才属于生产关系，它是由生产力的进步而推动的。例如，生产力进步产生了分工，分工后就产生了交换，交换后就产生了贫富，产生贫富后有人就一无所有，就产生了雇工，产生雇工后贫富的差距就进一步拉大，生产关系一直在变化。

以下是引用土灶在2005-9-15 15:02:11的发言：

我认为分工关系不属于生产关系。当然分工也是由生产力的进步而推动的。

你说的产权关系才属于生产关系，它是由生产力的进步而推动的。例如，生产力进步产生了分工，分工后就产生了交换，交换后就产生了贫富，产生贫富后有人就一无所有，就产生了雇工，产生雇工后贫富的差距就进一步拉大，生产关系一直在变化。

交换的前提难道不是交换者对交换产品的产权吗？所以，产权关系不是交换关系或者生产力发展的结果，而恰恰是其前提。马克思说所有制与分工是同时产生的，但并没有说明所有制是由分工决定的。

[此贴子已经被作者于2005-9-15 22:22:43编辑过]

产权是交换的前提，这不错，我没说不是前提，我也没说产权是生产力发展的结果。我只是说生产力的发展可以推动生产关系的改变。

例如，在私有制下，在自给自足时代，大家是各人生产归各人自己消费，不交换，生产力发展后，有了剩余产品，就可能产生交换，并且由此产生社会分工，产生社会分工后，商品交换就更频繁了。这时生产关系由自给自足变化为商品交换。商品交换发生后，就可能有人变得非常富有，有人变得非常贫穷，不得不出卖劳动力，这时又产生了剥削的生产关系，所以是生产力的发展逐步推动生产关系的变化。

纳粹德国是怎么生产分配的，我没听说过，就没法给你解释了。但是我估计是这样的：私人企业为了战争的需要而生产，产品给国家，但是国家要掏钱买。如果是这样的，交换还是存在的，它不是什么国家社会主义。