楼主: 土灶
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我所理解的“生产力和生产关系的关系”——兼与韩德强同志商榷 [推广有奖]

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昨天略读了韩德强同志的两篇文章《重新认识中国历史》和《马恩原著体系批判》,不以为然,想说两句。两篇文章虽然内容不同,但是目的只有一个,就是批判马恩对“生产力和生产关系的关系”的论断。要说马恩理论,确实有不合理的地方,对他的这种批判求实的精神和目的我是支持和赞扬的,但是他没有批到不合理的地方上去,打偏靶子了,所以我有必要给他解释一下。

我对马恩原著没有读过,只是在中学时学过一些基础理论知识,但是,我自认为我对这些基础理论理解得还是比较透彻的,与主流的理解有所不同,所以我就只就我所理解的“生产力和生产关系的关系”解释几句。看经都会看,关键是讲经。哈哈。

因为我没看过原著,所以我就不能引用原文了,所以如果我理解的和原意有出入,请大家批评指正。

一 什么是生产力,生产力由哪些因素决定?

生产力是什么?这个定义很简单,就是生产能力。但是越简单的定义,理解起来越困难。

首先,生产能力和实际产量不是一回事。比方说,一辆吊车有吊10吨的能力,但是它并不是时时、次次都吊10吨,有时候也可能吊5吨,有时候也可能什么都不吊,清闲着。吊车的举吊能力是由它的内因决定的,而实际吊多少,是由外因决定的——有多少需要吊的东西。如果没有可吊的东西,它的能力就浪费了。

同样,一个社会如果有若干机器工厂,有一天生产1000台电视机的能力,但是这个社会并不一定一天生产1000台电视机,也可能一天只生产500台,实际产量由资源的多少、市场需求量或人民的生活需求量决定的。如果实际产量低于生产能力,就说生产力被浪费了,或者也可以说被阻碍了(关于此处,下面再祥说)。

其次,生产力的决定因素有四个:人、工具、技术、资源。对这四个因素的理解,也不是容易的事。

先说人。人多生产能力就大,但是人多,需求的和消耗的都多,例如,一个人干活一个人吃饭和两个人干活两个人吃饭的效果是一样的,所以如果单从这方面来看,人多虽然生产力大,但是人多并不能促进社会致富。然而,如果从另一方面来考虑,人多智慧多,能分工协作,这样就能提高生产力,一个人单干和三个人分工协作的效果不可能一样,所以在资源许可的情况下,适当增加人口,可以促进社会的进步。

人有勤有懒,一个人也有时候勤有时候懒,人的勤懒也决定了生产力的大小。但是整个社会人的平均勤懒情况基本是个定值,所以单个人的勤懒对社会生产力没有多大影响。

再说工具。一个人用手刨坑和用挖掘机挖坑的生产能力绝对不一样,所以工具也决定了生产力的大小。

再说技术。工具自身就包含技术,例如挖掘机内部就包含了采矿、炼钢、加工装配技术,那么工具是不是能代替技术而把技术这一项影响因素去掉呢?不能。工具只包含一部分技术,还有一部分技术是装在人脑子里的,工具不能替代。就拿烤面包来说吧,烤面包时,和面和到什么程度,发面发到什么程度、烤时烤到什么程度,怎么烤,这些技术都是机器里没有的,需要人来掌握。所以技术高的人和技术低的人,虽然使用同样的工具,生产能力也不一样。技术低的人次品多,产量低。再例如,农业上技术高的人生产能力也高。

最后再说资源。没有资源,有人、有技术、有工具,也生产不出产品出来,巧妇难为无米之炊,所以资源的多少也决定了生产力的大小。

所以,综合上面分析, 决定生产力大小的是四个因素——人、工具、技术和资源。随着科技的进步,自动化程度的提高,工具在生产力中所起的作用越来越大,将逐步超过人,人的生产能力则将显得越来越低微。到那时候,人的作用就是研究制造工具的技术,而不是参与生产,编个程序朝电脑里一输,由电脑自动控制生产。

二 什么是生产关系,人类社会的生产关系有哪几种?

所谓生产关系,是从经济角度来说的,指的是人与人之间的经济关系。人类社会总共有五种生产关系:自给自足、商品交换、剥削和被剥削、国王或封建主对全国财富的完全占有、人民共同占有社会财富,共同消费劳动产品。分述如下:

1 自给自足的生产关系。各人或各家占有各自的生产资料,各自生产各自的,各自消费各自的产品。每个生产单位就是一个人(在私有制产生后,在家庭产生前)或一个家庭(私有制产生后以及家庭产生后),这时各个生产单位在经济上“井水不犯河水”,经济地位和政治地位都是平等的。这种生产关系是一种互相之间没有经济关系的关系。

2 商品交换的生产关系。主要在出现社会分工之后,各个生产单位之间互相交换产品进行消费,这时各个生产单位之间的经济地位和政治地位也是平等的,谁也不欺负谁,谁也不压迫谁,自由交换,只认钱不认人。

3 剥削和被剥削的生产关系。当商品交换发展了一个阶段后,有人因各种原因(例如卖地治病、受灾等)失去了土地或其它生产资料,就不得不靠出卖劳动力生活,这就出现了剥削和被剥削的关系。这时,雇工的产品有一部分要交给雇主,而且雇工要听命于雇主,所以雇工和雇主之间的经济地位和政治地位都是不平等的。

奴隶主和奴隶之间也是剥削和被剥削的关系,只不过剥削程度更厉害,达到完全占有。

4 国王或封建主对全国财富的完全占有。在奴隶社会和封建社会,国王对全国的财富完全占有,“普天之下,莫非王土”,全国民众,不管头脸多大,都得向他进贡交税。国王拥有的国土越大,人口越多,他受的税也就越多,就越富裕。所以国王都想扩张版图,占领人口。在这种生产关系下,国王是最大的私有者,人民则是小私有者,是大私有制套小私有制,小私有者要服从大私有者。

顺便说一句,资本主义国家都想占领市场,占领资源,而不想占领人口,这是本质不同决定的。

5 人民共同占有生产资料,通过配给的方式共同消费劳动产品,人与人之间没有商品交换关系,也没有占有和被占有关系。这种生产关系只有在共产主义里才有。这时人与人之间在经济和政治地位上也是平等的,而且是真正的平等,因为这时是差不多一样的贫富。

三 马克思是如何来划分四种社会的?

马克思是以生产关系的不同来划分奴隶社会、封建社会、资本主义社会和共产主义社会的。

在奴隶社会里,存在着奴隶主对奴隶完全占有的这种生产关系,所以才叫奴隶社会。除了这个标志性的生产关系外,奴隶社会还存在着国王对全国财富的完全占有、自给自足、商品交换、雇主对雇工的剥削这四种生产关系。不过这时自给自足的家庭占主流,商品交换很少,雇主对雇工的剥削关系也很少,可以忽略。

在封建社会里,虽然没有了奴隶主对奴隶的剥削,但是国王对全国财富的完全占有还存在,这个生产关系就是封建社会的标志。当然,商品交换在进一步扩大,自给自足在进一步缩小,雇主对雇工的剥削现象也在增多。

资本主义社会里标志性的生产关系就是剥削和被剥削。封建社会里虽然也有这种生产关系,但是比例很小,多数都是自给自足的小农经济和自产自销没有雇工的作坊式的简单商品经济。当资本家雇佣工人的数量占总劳动人口的比例比较大时,才能叫资本主义社会。至于这个比例是多少,不必要严格追究。除此之外,资本主义社会里还有商品交换关系(例如资本家与资本家之间的交换),还可能有自给自足关系。

马克思这样的划分标准,虽然对历史是基本适用的,但是理论上似乎还有缺陷。例如,假设有一个社会,及早推翻了君主制度,但是资本还没发展到一定数量,工人的比例及小,就象刚推翻清王朝时的中国那样,那么这时的这个社会能不能叫资本主义呢?当然不能。这个时候既不能叫资本主义,也不能叫封建主义,该叫什么呢?理论上还有一种情况,就是假设在一个封建社会里,资本很发达,工人比例及大,那么这个社会该叫什么呢?对这些问题不应该细究。要知道,马克思只是作的大概的划分,目的是揭示人类的发展趋势,在这方面严格是没有必要的,而且也做不到。这就好比,人类对人自己的少年期、青年期、中年期、老年期的划分也不严格一样,还有,一个人在青年期早衰,你说他应该叫青年人,还是应该叫老年人呢?

对共产主义的划分标准我就不说了。但是要知道,共产主义里,生产关系只有上面说的那一种,而在奴隶社会、封建社会和资本主义社会里,生产关系则有多种。一般,私有制程度越深,生产关系越复杂。

明白了马克思的划分标准,我们再来看看韩德强同志的划分标准,就知道他有漏洞了。

在《重新认识中国历史》一文中,他说:“只要以市场经济为基础的社会,只要社会有一部分人拥有生产资料,另一部分人一无所有,只有劳动力,则该社会就应该是资本主义社会。”(见该文第三节)。对他的论断我要问了:“假设有一个一亿人口的社会,市场经济很发达,商品交换很频繁很多,但是绝大多数的生产主都没有雇工,例如卖豆脑的小摊主,自己做自己卖,打铁的自己打自己卖,只有一百个生产主有雇工,总共只雇了三百人,请问,这个社会能叫资本主义社会吗?”不能吧。

他错就错在他的“一部分”上。不管是多少都能叫一部分,“一部分”有时只能代表量变,不能代表质变。一个人少了二百根头发,不能叫秃子,但是如果少了一半头发,就可以叫秃子了,不是吗?

没有雇工的商品经济叫简单商品经济或叫简单市场经济,从事简单商品经济的生产主的投资只能叫资金,不能叫资本,故他们也不能叫资本家,他们占多数的社会也不能叫资本主义社会,只能叫商品经济社会或市场经济社会。有雇工的但不从事商品生产的生产主,例如远古的地主、奴隶主,也不能叫资本家,但是从事商品粮生产的地主就可以叫资本家。只有既从事商品生产或买卖,又有雇工的商人才能叫资本家。这些一定要知道。

四 生产力是如何决定生产关系的,生产关系是如何反作用于生产力的?

马恩论断是生产力决定生产关系,生产关系对生产力有反作用。而韩德强要批判的就是这句话。他改成了“生产力制约生产关系,生产关系决定生产力”,他这样改对吗?

为了让大家明白他的意思,他花了大量笔墨解释了“决定”和“制约”的意义,我看他的解释太过罗嗦了,而且还有不正确的地方,我不妨给重新解释一下:

假设有甲乙两个因果事件,当甲变化时,乙也跟着变化,当甲不变时,乙也不变,或者当没有甲时就没有乙,当有甲时就一定有乙,那么我们就叫甲决定乙。例如,如果当你动时,你的影子也动,如果当你不动时,你的影子也不动,那么你的行动就决定了你的影子的行动。

假设当甲不变化时,乙也不变化,而当甲变化时,乙未必变化,或者说,当没有甲时也没有乙,而当有甲时,未必有乙,这就叫甲制约乙。例如,没有钢铁就造不出来汽车,而有了钢铁,也未必能造出汽车,这就叫钢铁产量制约着汽车的产量。

其实,这种关系就是逻辑上的“充分条件”和“必要条件”关系。当甲是乙的充分条件时,甲就决定乙,当甲是乙的必要条件时,甲就制约乙。

好了,下面我们就类分析分析马克思和韩德强哪个对。

1 马克思说,生产力决定生产关系,意思当然是:当生产力发展时,生产关系一定跟着发展,当生产力不发展时,生产关系也一定不发展。这意思对不对呢?是对的。

举个例子来说,古代,如果农业生产力很落后,产量很低,所有劳动力都参加农业生产,尚且不够吃的,没有余粮,那么这个时候就不会有农民分工出去(因为他分工出来后,没有吃的,他生产的东西,农民没有余粮和他交换,他换不到粮食就得饿死)。如果生产力始终维持在这个水平,那么始终就没有农民分工出去,那么始终就没有新生产关系诞生,生产关系只能维持原状。所以说,如果生产力不发展,生产关系也不能发展。当生产力提高后,产量提高了,一个农民种田可以养活好几个人,那么自己吃不了,就有余粮,这个时候就有了交换的可能,这个时候才会有农民分工出去从事商品生产,然后才可能有工人出现,这说才有新生产关系。所以,生产力发展时,生产关系也跟着发展。

有人看到这里可能要问了:“你这话就不对了。现在资本主义社会的生产力天天都在发展,可是生产关系还是维持一百年前的剥削和被剥削的老样子,为什么一点没推动?说资本主义是垂死的,可是为什么一点死的迹象也没有啊?

这话问得好。要知道,我们说生产力发展,生产关系也跟着发展,并不是说生产力只要发展一点,生产关系也马上跟着发展一点,这要有一个从量变到质变的过程。比方说,你压一根弹簧推一辆车,开始你把弹簧往前压了一段距离,车一点也没动,这不能代表车永远不动。当你把弹簧压到一定程度时,车才开始前进。同样的,当生产力发展到一定程度时,生产关系才开始变化,生产关系变化,才引起社会性质变化。生产力的发展是连续动的,生产关系和社会性质的发展是断续动的。

将来,当生产力越来越发达,自动化程度越来越高,出现无人工厂和无人农场时,资本家就几乎不要工人了,不要工人,大量的工人怎么生活?大家想想,这个时候,资本主义的生产关系还能存在吗?这个时候,资本家要么遏制生产力的发展,要么灭亡。

说资本主义是垂死的,资本主义并不能象一个人垂死时死得那么快。一个人到了垂死的时候,最多还能活一年几个月,但是一个社会到垂死的时候,就不是一年几个月就能灭亡的了,说不定要上百年。而上百年,相对于资本主义社会的整个寿命来说,也是很短的。蚊子的寿命只有七八天,所以它的垂死期最多只有几分钟,所以垂死期与寿命有关系。所以,看待资本主义的垂死,不能象看待一个人垂死那样着急。

而韩德强所说的“生产力制约生产关系”,意思是当生产力不发展时,生产关系也不发展;当生产力发展时,生产关系未必发展(这段解释是我根据我对“制约”的理解来解释的,韩在他的文中是怎么解释生产力制约生产关系的,我没找到,估计比我解释的还要糟)就明显不对了,不能看生产力发展时,生产关系一时不发展,就认为生产力不能推动生产关系发展。

2 马克思说生产关系对生产力有反作用,这话如何解释?

马克思是这么说的,当生产关系和生产力相适应时,就可以促进生产力的发展,当不相适应时,就阻碍生产力的发展,这话也是对的。例如,在资本主义社会里,即使社会有一天建造1000套住房的能力,但是因为资本家为了丰厚的利润,把价钱抬得很高,造成很多人买不起,可能一天只卖出去100套,这样资本家一天就只能生产100来套,这就极大浪费了生产力,因此也就有许多生产工具因闲置或因工厂倒闭而报废,这也破坏了生产力。再例如,将来当自动化程度越来越高时,需要的工人就越来越少,大量是失业工人要么造反,要么被资本家白白养活,这些都是资本家不愿意看到的,所以他们就会感到生产力发展给他们带去的危机,他们就要阻碍生产力的进步。

这些都是资本主义的生产关系不适应现在或将来的生产力时,对生产力的反作用。

而韩德强在《马恩原著体系批判》一文中说:“每一次经济危机过后,企业规模便更大一次,行业垄断更进一步加强,全社会技术水平也进一步提高,因此,经济危机恰恰是……资本主义所有制促进生产力发展的良好证明”(摘自本文第二章第一节第一部分),这就完全错了。他只看到经济危机后的复苏,没看到经济危机中对生产力和财富的极大破坏,没看到经济危机前,资本主义为了推迟经济危机的到来而采取的种种抑制生产力和实际产量的宏观调控措施。

五 如何应用马恩理论批判“早产论”和“补课论”?

引起韩德强同志批判马恩体系的原因,是他认为马恩体系不仅在“早产论”和“补课论”面前无能为力,而且反过来还给“早产论”和“补课论”提供了理论依据,所以他认为这是马恩体系的错误造成的,非推倒重来不可。

其实,这不是马恩体系的错误造成的,而是人们对马恩体系的理解有误造成的。

要知道,马恩理论所说的人类社会要从原始共产主义社会,到奴隶社会,到封建社会,到资本主义社会,最后到共产主义社会的发展规律,只是人类社会纯粹在生产力推动下的自然发展规律,不是在人力推动下的非自然发展规律。

马恩为什么要揭示这个自然发展规律?就是为了寻找人类社会最美好的形式,为了寻找实现这个最美好形式的方法,为了论证实现这个最美好社会的可行性。如果不揭示这个规律,谁也不知道人类社会还有个最美好的共产主义,自然就没有人向共产主义努力,人类只能在黑暗中,由生产力的推动缓慢向共产主义迈进。而当人类知道有这个美好的社会时,就可以通过人的努力斗争,加速或跳跃着向共产主义迈进,而不必按部就班地沿着奴隶社会、封建社会、资本主义社会一步一步向前挪。

比方说,农学专家研究番茄的自然生长规律及条件,揭示促进番茄生长成熟的动力因素,就是为了用制造出加速番茄成熟的催熟药,用人力促进番茄提前成熟,而不是仍看着番茄按照自然的老规律,一步步缓慢生长。

再比方说,人类社会的交通工具的发展规律是从马到马车,到自行车,再到汽车。在几千年前,当人类正在坐马车的时候,谁也想不到将来会有美好的汽车,更别提去制造汽车了。大家都好象在黑暗中,被生产力牵着鼻子不知不觉地向汽车靠近。可是,假设在一前年前,有一个天使降临人间,他告诉人类有一种美好的交通工具是汽车,并告诉人类如何制造汽车,如何采油炼油,那么那时人类肯定就直接去造汽车。而不必按部就班地先造马车,等马车发展成熟,再造自行车,等自行车发展成熟,再造汽车,这样天使到来和不到来不就一个样了吗?人类更没有在坐了一段时间的汽车后,发觉以前马车还没有得到充分发展,而放弃汽车,回头再去造马车的道理。

同样的道理,当马克思充分研究了人类社会的自然发展规律后,找到共产主义并告诉人类后,人类就可以通过人力的斗争代替生产力的自然推动,直接快速实现共产主义,不必按部就班地,消极坐等地等着生产力一步步推动共产主义的到来。更没有在快接近共产主义的时候,再回头补课的道理。

在马克思发现共产主义之前,穷人虽然也有斗争,但是都是王朝更替,胜利后穷人重新受压迫,没有人想过要实现共产主义彻底改变命运。出现马克思主义后,人民才知道要实现共产主义。马克思的贡献就在这儿,所以说他是革命的导师,名符其实。

揭示出了规律,就要利用它为人类服务,揭示了规律而不利用,而是任由规律摆布,揭示规律还有什么用?

最后,我还要澄清一点。有人可能还要问我:“马克思说生产力决定生产关系,是说如果生产力不发展,生产关系就不发展,而你上面又说在生产力还不发达时,可以通过人力斗争,提前实现共产主义,使生产关系大发展,这不和马克思那句话矛盾吗?”不矛盾。马克思揭示的是人类社会发展的自然规律,在自然规律下,生产力决定生产关系,但是如果有人力参与,条件变了,生产关系也就可以在生产力不发展的情况下独自向前发展。也就是说,在人力的参与下,高级的生产关系可以兼容低级的生产力,而高级的生产力也可以适当兼容低级的生产关系。例如,现在资本主义低级的商品交换的生产关系,在政府的宏观调控下,也勉强能适应现在高级的生产力。如果没有政府的宏观调控,纯粹在自然状态下,生产力早就把资本主义的生产关系给冲垮了。

目前以及过去,还有一种普遍论调,就是说共产主义只有在生产力高度发达、物质极大丰富时才能实现,这也是经不起推敲的。

生产力何时才算高度发达,物质何时才算极大丰富?200年前的人会认为我们现在的生产力高度发达,物质极大丰富,而我们要说现在生产力不发达,物质不丰富,要说200年后的生产力高度发达,物质极大丰富,可是200年后的人又会认为他们那个时代生产力不发达,物质不丰富,他们也会说他们的200年后的生产力才是高度发达的,物质才是极大丰富的,而他们的200年后的人又会认为再往后的200年后生产力才是高度发达的,物质才是极大丰富的。如此类推下去,生产力还有高度发达,物质还有极大丰富的时候吗?没有,发达和丰富都是比较出来的,是相对的,没有绝对的。如此说来,岂不是永远都不能实现共产主义了吗?所以,实现共产主义不要那两个条件,在任何时候,都可以通过人力直接实现。

05.6.17

(略有改动)

[此贴子已经被作者于2005-9-11 12:27:36编辑过]

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关键词:生产关系 生产力 韩德强 资本主义所有制 资本主义社会 生产力 生产关系 同志 韩德强 商榷

沙发
社会微积分 发表于 2005-9-11 16:30:00 |只看作者 |坛友微信交流群
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藤椅
土灶 发表于 2005-9-12 15:37:00 |只看作者 |坛友微信交流群

四种社会到底是谁划分的,我不太清楚,我以为是马克思划分的呢。但是,不管是谁划分的,都是以生产关系来划分的。

这里研究的不单是中国历史,而是人类历史,所以中国存在不存在奴隶制度,关系不大。

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板凳
刘斌 发表于 2005-9-12 22:59:00 |只看作者 |坛友微信交流群
有时间一定拜读,文章有点长.

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报纸
shuren 发表于 2005-9-12 23:06:00 |只看作者 |坛友微信交流群

马克思在晚期承认他对亚洲特别是对中国的历史缺乏研究,因此他的历史分期的划分是不严格的,因此,导致了“亚细

亚”生产方式的中国讨论,实际上,按照《中国官文化批判》中的观点,中国的农业文明是相当先进的,因此中国的历史

分期是特殊的,应当划分为:原始社会、奴隶社会、封建社会、集权官僚制社会和资本主义社会、社会主义社会!中国自

秦始皇统一以来就建立了集权官僚制社会。

在这里对楼主的观点只提一点商榷的意见:谁说生产力等于生产能力?这显然是对概念的偷换,生产力是劳动力的社会集合

,是人的素质技能的体现和发挥,而生产能力又是什么?一个类似结果的概念,是一个较生产力非常具体的概念,没有理

性的抽象性,我并不是说只有理性能表达更高的含义,但是简单的将生产力等于生产能力,我想,无论是马克思本人还是

现代新马克思主义者都是不能接受的。

施人玫瑰,手有余香。

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地板
土灶 发表于 2005-9-13 06:44:00 |只看作者 |坛友微信交流群
以下是引用shuren在2005-9-12 23:06:32的发言:

马克思在晚期承认他对亚洲特别是对中国的历史缺乏研究,因此他的历史分期的划分是不严格的,因此,导致了“亚细

亚”生产方式的中国讨论,实际上,按照《中国官文化批判》中的观点,中国的农业文明是相当先进的,因此中国的历史

分期是特殊的,应当划分为:原始社会、奴隶社会、封建社会、集权官僚制社会和资本主义社会、社会主义社会!中国自

秦始皇统一以来就建立了集权官僚制社会。

在这里对楼主的观点只提一点商榷的意见:谁说生产力等于生产能力?这显然是对概念的偷换,生产力是劳动力的社会集合

,是人的素质技能的体现和发挥,而生产能力又是什么?一个类似结果的概念,是一个较生产力非常具体的概念,没有理

性的抽象性,我并不是说只有理性能表达更高的含义,但是简单的将生产力等于生产能力,我想,无论是马克思本人还是

现代新马克思主义者都是不能接受的。

受教了。

不过,对中国那样的划分我觉得不妥。分类应该取同一标准,可是那样的划分似乎有两个标准——集权官僚制社会里面是什么生产关系?它和现代的集权官僚制度有什么不同?

生产力是很烦琐的,包括技术、工具等很多方面,但是最终要通过生产能力表现出来,一个社会一定时间内能生产多少东西。

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7
shuren 发表于 2005-9-14 17:36:00 |只看作者 |坛友微信交流群

这是我个人的意见,不一定正确,你最好还是看看那本书有个自己的把握。

至于说到分类,我最近想了很多,标准这个东西到底有没有唯一的适用,到底能没有一种终一的价值理念?因为我发现,

当我们说中国发展的时候,我们总会找到一些相当多的数据来予以证明,但是当我们要证明自己是发展中国家时,我们亦

可以找出不少于那些相当多的数据的数据,至于外国人评价中国,也可以因为动机和目的的不同找出让我们瞠目结舌的标

准,那如果是这样的话,数据或标准到底是什么?是目的性的附属还是一个独立的范畴?

至于说到中国历史社会的分期,显然我们不能因为要脱离“欧洲中心论”就陷入“中国中心论”——实际上也许比“欧洲

中心论”更可取——因为就农业文明讲,中国是相当先进的,这点看《白银资本》就可以知道。从历史上看,美洲的历史

比较特殊,因此我们更注重对欧洲历史的考察,因为除了一个黑暗的“中世纪”,基本是完整的。从时间上来看,法国拿

破仑执政时及以前的一小段历史可以看作是法国的集权官僚制社会,要知道,当然伏尔泰正是通过宣传要进行中国的制度

进行文化启蒙的,并对神学——上帝进行了批判。同时,拿破仑在欧洲历史上开始称帝!要知道,在拿破仑以前欧洲都是

以王自称的。同时拿破仑对中国的社会制度是相当向往的,即使在他如此得势的情况下,他依然说到:不要惊醒东方的睡

狮!

假如说我们要确定标准,那么从当时的劳动关系界定可能更好,集权官僚制必须明确是农业文明的最后一个时代,他里面

的农民已经有了独立的人身自由,不再是依附,出现了相当数量的自耕农——集权官僚制的制度安排,另外,集权官僚制

的一个重要劳动关系是个体劳动和租用劳动,后者有向雇用劳动转换的趋势。生产能力是一个指标,有一定的测度性,但

是不具备衡量社会的标准性,你去看看古代的手工制作,即使放到现代也是相当先进的,举个例子,去看看中国的缩微艺

术,集权官僚制社会的农民——劳动主体已经将农业文明条件的手工劳动发挥到了极至!

集权官僚制是一个小农社会,是强调个体的。在欧洲的生存是相当短暂的,因为经济的原因和历史的偶然性,西方开始了

通过重商主义过渡到资本主义社会,而中国由于历史的原因——封建的满王朝胜利而没有发展到资本主义,而是出现了一

定程度的复辟。

个人意见,仅恭参考。

施人玫瑰,手有余香。

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8
土灶 发表于 2005-9-14 19:40:00 |只看作者 |坛友微信交流群

谢谢!

但是我还是认为,你在6楼上提的中国人给自己的历史划分的阶段是不对的,因为它取的是两个标准——既以生产关系为标准,又以政权结构为标准。

奴隶社会、资本主义社会、社会主义社会它是以生产关系的不同为标准来划分的,同时封建社会和官僚集权制社会又是以政权结构不同来划分的。这就好比把人分为男人、女人和老人,这怎么行呢?

中国古代手工艺虽然先进,但是生产力并不大。工艺先进,并不等于产量高。这个茶杯,人民并不要求它多么精美,主要只要求它能盛水就行。

这是我的浅见。

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9
社会微积分 发表于 2005-9-14 19:58:00 |只看作者 |坛友微信交流群
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sixiangzhe 发表于 2005-9-14 21:09:00 |只看作者 |坛友微信交流群
生产力就是生产能力,马克思说过,这没什么疑问.关键问题在于,马克思把作为分工关系的生产关系,包括市场交换关系,和作为产权关系的生产关系以及分配关系,混淆在一起了.分工关系无疑由生产力决定,那么产权关系是怎么由生产力决定的呢?这才是关键问题.楼主的帖子显然也是把这两种生产关系混淆在一起.

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