李嘉图悖论：陈葡萄酒比新葡萄酒的价值高，为什么？请给一个马克思主义的回复。。

zazheng 发表于 2016-2-17 00:55
工人的工资是发生在食品过期之前支付的，是对工人劳动力价格的支付。在工人创造出合格的食品商品后，在市 ...

“那说明这次个别劳动没有转化为社会劳动，没有得到社会承认，自然就没有价值了。价值实现的关键在于有没有得到社会的承认，社会不承认，那便没有价值”————学的不错。可惜没有动脑。知道马克思的这句话是什么意思吗？

qi509 发表于 2016-2-17 01:24
“那说明这次个别劳动没有转化为社会劳动，没有得到社会承认，自然就没有价值了。”————学的不错。 ...

愿闻其详

zazheng 发表于 2016-2-17 01:29
愿闻其详

当商品被卖出去之后，马克思说资本家占有了工人的剩余价值。当商品没被卖出，马克思又说：价值实现的关键在于有没有得到社会的承认，社会不承认，那便没有价值。但，他是不会承认这个“不被社会承认的，没有价值”的商品中所含的工资这个内在的实质的价值。因为他要承认了这个不被社会承认的商品，仍然存在着工人工资的价值，这个资本家没有得到的价值，那么，马克思的剩余价值就不成立了。

他的这些论述都是在为人们质疑他的剩余价值论时的诡辩。马克思的剩余价值论不能解释亏损的资本家的经济状况，只能以这种说辞来诡辩。

其实我的一例就是为了引出马克思的这个论述。

zazheng 发表于 2016-2-17 01:29
愿闻其详

回帖在审查

qi509 发表于 2016-2-17 01:44
当商品被卖出去之后，马克思说资本家占有了工人的剩余价值。当商品没被卖出，马克思又说：价值实现的关键 ...

剩余价值的实现，或者价值的实现问题，是个别劳动能否得到社会承认的问题，简单地说，能不能卖出去的问题。剩余价值的占有，是产品卖出去以后，价值如何分配的问题。按照传统的生产环节划分，一个是产品的交换问题，一个是其后的产品分配问题。这不是一回事，也不矛盾吧？

这里面的唯一问题就是提前支付工人工资，但这个算不上什么原则问题，不影响结论吧

葡萄酒有一个存储发酵的时间，时间长比时间短的产品品质好，消费者的体验更好，消费者更愿意花更多的钱去购买质量更好的陈酒。是时间和自然的力量和人的需求提高了产品的价格。马克思没有经营过企业，也没有经商经历，不懂得消费者的体验也是一直价值，它会反映到价格上。马克思很多理论都是纸上谈兵，没有实用价值，如果真有，那些信奉马克思理论的国家也不会崩溃。

docofzhang 发表于 2016-2-17 01:55
葡萄酒有一个存储发酵的时间，时间长比时间短的产品品质好，消费者的体验更好，消费者更愿意花更多的钱去购 ...

首先，葡萄酒的储存不是在绝对的自然条件下进行而没有任何的人工干预。换句话说，葡萄酒的储存过程是人的劳动过程，甚至在某种程度上说，是复杂劳动。
其次，储存葡萄酒需要生产资料，同样增加陈酿酒的价值。
第三，马克思明确认为，价格高低是受到供求关系的影响的，这其中自然也有人的偏好影响。只是这种影响不能取代价值的基础地位

zazheng 发表于 2016-2-17 01:51
剩余价值的实现，或者价值的实现问题，是个别劳动能否得到社会承认的问题，简单地说，能不能卖出去的问题 ...

这里没有什么个别劳动不个别劳动的问题。不用以为商品卖出去就是社会劳动。没没出去就是个别劳动。一切为了与他人交换而进行生产的劳动都是社会劳动。

任何商品说包含的内在的劳动的价值被不被社会承认都是已经是劳动的结果了。

马克思的这个所谓个别劳动与社会是在为自己的剩余价值论做诡辩罢了。

马克思的剩余价值论不能对亏损的资本家做出解释，只能这样诡辩了。

我的一问，其实就是要问：卖出去的商品资本家得到了剩余价值。没卖出去的商品剩余价值到哪儿去了？

亏损的资本家没有得到剩余价值，那工人的工资难道资本家没有开？难道没被社会承认的商品内含的工人的工资社会也不承认？

qi509 发表于 2016-2-17 02:12
这里没有什么个别劳动不个别劳动的问题。不用以为商品卖出去就是社会劳动。没没出去就是个别劳动。一切为 ...

是非对错不能以一句“不用以为”就交代了，你说是不是？
马克思在这里就是用个别劳动和社会劳动的概念解释价值问题的，你可以不认可它，但是一句“不用以为”实在不能让人信服。

资本家的个别劳动不能转化成社会劳动，不就是马克思对亏损行为的解释么？

docofzhang 发表于 2016-2-17 01:55
葡萄酒有一个存储发酵的时间，时间长比时间短的产品品质好，消费者的体验更好，消费者更愿意花更多的钱去购 ...

所以这个不是什么悖论。

酒放时间长了更醇香，售价会更高。人们才去贮藏。食品时间长会变质，所以人们不会去贮藏。这都是边际效用。马克思的剩余价值论无法解释现实世界的真实经济现象。所以人们对马克思的劳动价值论才争论不休。

我前一个帖子已经说了：商品固然是劳动结果内含着劳动的价值。但，价格却脱离的价值而存在。

这就象你去买衣服，你不会问：你这件衣服劳动价值是多少？卖者也不会知道这件衣服的劳动价值。就是知道他也不会告诉你。而你问的一定是：这件衣服多少钱？