[原创]换个角度再谈剩余价值论

以下是引用李冬会在2009-4-12 16:28:00的发言：

以下是引用吴本龙在2009-4-12 16:25:00的发言：

  怎么成了我的理解，正常人都会这么理解。你到底承不承认稀少会导致钻石值钱？短短一句话就可以解决的问题，你偏偏来个长篇大论。

你说的这种正常人我头一次见到.你的问题我在最一开始的问题里就已经说明了.是你不理解,不过这无所谓.如果你理解不了而想确认一下,不是不可以.不过我先问一下:

你这里的稀少性是指绝对稀少性呢?还是在指相对稀少性呢?

然后我才能回答你.

  与你讨论太累了，稀少这个词你已经在21楼使用过了，你就按照21楼的意思解释吧。否则，我说相对稀少性，你又得继续加定冠词了。

以下是引用吴本龙在2009-4-12 17:56:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-4-12 16:28:00的发言：

以下是引用吴本龙在2009-4-12 16:25:00的发言：

  怎么成了我的理解，正常人都会这么理解。你到底承不承认稀少会导致钻石值钱？短短一句话就可以解决的问题，你偏偏来个长篇大论。

你说的这种正常人我头一次见到.你的问题我在最一开始的问题里就已经说明了.是你不理解,不过这无所谓.如果你理解不了而想确认一下,不是不可以.不过我先问一下:

你这里的稀少性是指绝对稀少性呢?还是在指相对稀少性呢?

然后我才能回答你.

  与你讨论太累了，稀少这个词你已经在21楼使用过了，你就按照21楼的意思解释吧。否则，我说相对稀少性，你又得继续加定冠词了。

是你理解问题的问题,而不是我的问题,要说累,应当我说,

不过,21楼是提出问题,并且是要求排除绝对稀少性,也就是我所说的,仅仅用稀少性不能说明问题----这很难理解吗?.这种要求就是为了直接进入正题,而你却不理解.既然你坚持要用稀少性来回答,那么,你至少要回答是绝对稀少性,还是相对稀少性.这里已经不存在再加你所谓的"定冠词"了(汉语中有定冠词么----除了海南活?我只知道有定语.).很显然,即然有两种稀少性,你总得明确一下是指哪一个罢?当然,如果你说两个都是,也算一个选项.那么这里就有三个答案了,你所说的稀少性是指:1,相对稀少性;2,绝对稀少性;3,两个都是.请吴先生选择一下.

以下是引用minshe在2009-4-11 15:27:00的发言：

也就是说价值是同质劳动的量，可是劳动都是异质的，创造这样一个虚拟的概念有什么意义？

劳动对个体来说是异质的，但对整个社会来说却是同质的，你在市场上买青菜的时候介意过这个青菜是谁谁谁种出来的么？你只关心青菜的品质和价格，而并不关心青菜背后的劳动，所以从社会角度看，劳动是隐身的，是同质的。

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得了吧，马克思提出“抽象的劳动”是为剩余价值论做铺垫，可是“抽象劳动”现实中不存在，资本家可以劳动的异质性为由，声称他的劳动最有价值，剩余价值都是他的劳动（管理、决策）创造的。对此不知道马克思会如何反驳。

你把因果关系搞错了却在这里怪马克思？有没有抽象劳动和剩余价值存在不存在有关系么？抽象劳动只是为了研究叙述方便，现实生活中当然不存在。而剩余价值不会因为资本家不承认它存在就不存在，资本家的管理、决策的确是劳动，这点马克思也没否认啊，但是你难道没有看到社会上很多所谓资本家自己是不劳动的，整天吃吃喝喝，陪领导玩，你说这样的人是在劳动，是在创造价值么？当然这些所谓资本家是认为自己陪领导的“劳动”是最有价值的，没有他的奉献，公司就不能发展，所以员工拿低工资是应该的。你认为这样的逻辑合理么？

以下是引用钱烨在2009-4-13 8:47:00的发言：

你把因果关系搞错了却在这里怪马克思？有没有抽象劳动和剩余价值存在不存在有关系么？抽象劳动只是为了研究叙述方便，现实生活中当然不存在。而剩余价值不会因为资本家不承认它存在就不存在，资本家的管理、决策的确是劳动，这点马克思也没否认啊，但是你难道没有看到社会上很多所谓资本家自己是不劳动的，整天吃吃喝喝，陪领导玩，你说这样的人是在劳动，是在创造价值么？当然这些所谓资本家是认为自己陪领导的“劳动”是最有价值的，没有他的奉献，公司就不能发展，所以员工拿低工资是应该的。你认为这样的逻辑合理么？

  你说的有道理，但有一点我没明白，资本家已经是企业的领导了，怎么还要陪领导，那领导是谁啊？

阁下分析剩余价值的前半部分是对的，但是结论却是错误的，原因有这么几点：首先，阁下没有完整的读完马克思资本论的政治经济学部分。马克思在谈论资本的时候，把资本分为了可变资本和不变资本，不变资本是用于购买机器等其他生产资料的资本，这部分的资本在生产新产品时，资本转移到了新产品中，所以不变资本不产生剩余价值。用于雇佣人工的资本为可变资本，可变资本是产生剩余价值的最直接的来源。其次，阁下的假设也是有问题的，剩余价值是在商品生产中产生的，如果生产出来的东西不用于交换，而只是自给自足，这种单纯的谈论剩余价值是没有道理的。阁下文中举得例子，物品没有用于交换，也没有用社会平均生产力衡量，所以不成立。

以下是引用郭卜方在2009-4-13 13:47:00的发言：
阁下分析剩余价值的前半部分是对的，但是结论却是错误的，原因有这么几点：首先，阁下没有完整的读完马克思资本论的政治经济学部分。马克思在谈论资本的时候，把资本分为了可变资本和不变资本，不变资本是用于购买机器等其他生产资料的资本，这部分的资本在生产新产品时，资本转移到了新产品中，所以不变资本不产生剩余价值。用于雇佣人工的资本为可变资本，可变资本是产生剩余价值的最直接的来源。其次，阁下的假设也是有问题的，剩余价值是在商品生产中产生的，如果生产出来的东西不用于交换，而只是自给自足，这种单纯的谈论剩余价值是没有道理的。阁下文中举得例子，物品没有用于交换，也没有用社会平均生产力衡量，所以不成立。

一,你确定我是在认为不变资本产生剩余价值吗?----你仔细看看我都说了什么.

二,使用价值与价值是什么关系?如果工人不生产剩余产品,还能够说其生产剩余价值吗?

以下是引用钱烨在2009-4-13 8:47:00的发言：

你把因果关系搞错了却在这里怪马克思？有没有抽象劳动和剩余价值存在不存在有关系么？抽象劳动只是为了研究叙述方便，现实生活中当然不存在。而剩余价值不会因为资本家不承认它存在就不存在，资本家的管理、决策的确是劳动，这点马克思也没否认啊，但是你难道没有看到社会上很多所谓资本家自己是不劳动的，整天吃吃喝喝，陪领导玩，你说这样的人是在劳动，是在创造价值么？当然这些所谓资本家是认为自己陪领导的“劳动”是最有价值的，没有他的奉献，公司就不能发展，所以员工拿低工资是应该的。你认为这样的逻辑合理么？

没有抽象的劳动哪来的剩余价值，进而证明马克思所定义的那种剥削的存在？我们说一个人有没有受到剥削是应该将他的具体劳动与他的报酬做比较，还是应该将“抽象劳动”同他的报酬做比较？他应该拿多少报酬这与社会平均何干？

剩余价值是由雇佣工人创造的、被资本家无偿占有的超过劳动力价值（劳动者所需的生活资料的价值）的那部分价值。也就是超过工人生活资料的那部分价值都被资本家拿走了，支付工人工资是支付工人的生活资料。这我就不明白了同样是人类，需要的生活资料（在同一地区）应该不会太大，哪为什么不同的雇员工资会相差那么大？

以下是引用minshe在2009-4-13 20:28:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-4-13 8:47:00的发言：

你把因果关系搞错了却在这里怪马克思？有没有抽象劳动和剩余价值存在不存在有关系么？抽象劳动只是为了研究叙述方便，现实生活中当然不存在。而剩余价值不会因为资本家不承认它存在就不存在，资本家的管理、决策的确是劳动，这点马克思也没否认啊，但是你难道没有看到社会上很多所谓资本家自己是不劳动的，整天吃吃喝喝，陪领导玩，你说这样的人是在劳动，是在创造价值么？当然这些所谓资本家是认为自己陪领导的“劳动”是最有价值的，没有他的奉献，公司就不能发展，所以员工拿低工资是应该的。你认为这样的逻辑合理么？

没有抽象的劳动哪来的剩余价值，进而证明马克思所定义的那种剥削的存在？我们说一个人有没有受到剥削是应该将他的具体劳动与他的报酬做比较，还是应该将“抽象劳动”同他的报酬做比较？他应该拿多少报酬这与社会平均何干？

剩余价值是由雇佣工人创造的、被资本家无偿占有的超过劳动力价值（劳动者所需的生活资料的价值）的那部分价值。也就是超过工人生活资料的那部分价值都被资本家拿走了，支付工人工资是支付工人的生活资料。这我就不明白了同样是人类，需要的生活资料（在同一地区）应该不会太大，哪为什么不同的雇员工资会相差那么大？

你对剩余价值的理解本身就有误解，超过工人生活资料的那部分价值都被资本家拿走了，支付工人工资是支付工人的生活资料？工人的工资不都是资本家说了算，而且也不可能计算那么准确，就正好是工人需要的生活资料，这是受市场调节的。

至于雇员工资相差大，是由于各个劳动者技能、经验等差别而引起的，个体不同，这些条件就不同，工资自然就会有差别。

我再说一遍剩余价值的存在与否与抽象劳动是否存在无关。

假设一件商品，市场价格对应10个劳动量（这个劳动量就是社会平均水平的）

某工厂，A工人，生产此商品需要5个劳动量，原材料2个劳动量，机械设备损耗均摊2个劳动量。

              B工人，生产此商品需要6个劳动量，原材料2个劳动量，机械设备损耗均摊2个劳动量。

              C学徒，生产此商品需要7个劳动量，原材料3个劳动量，机械设备损耗均摊2个劳动量。

ABC三人之间由于存在技能经验等差异产生如上假设数据。

AB工人工资对应3个劳动量，C工资对应2个劳动量。

A工人：资本家出售A生产的商品，可以获利(10-(3+2+2))3个劳动量，其中有2个是A的剩余价值，1个是超额利润。

B工人：资本家出售B生产的商品，可以获利(10-(3+2+2))3个劳动量，其中没有超额利润，3个全部是B的剩余价值。

C学徒：资本家出售C生产的商品，可以获利(10-(2+3+2))3个劳动量，其中没有超额利润，3个全部是C的剩余价值。

三人都帮资本家获利3个劳动量，如果按你说的要拿他们的具体劳动和报酬做比较的话，A的具体劳动是5个劳动量，他被资本家剥削了2个劳动量，B的具体劳动是6个劳动量，他被资本家剥削了3个劳动量，C的具体劳动是7个劳动量，他被资本家剥削了4个劳动量，而事实上，他帮资本获利就3个劳动量，资本家不可能剥削了他4个劳动量，答案只能解释为，C和社会平均水平的B比较，还是被剥削掉了（6-3）3个劳动量。

而且资本家会更喜欢雇佣A，B次之，C如果不进步则会被淘汰。

以下是引用吴本龙在2009-4-13 11:28:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-4-13 8:47:00的发言：

你把因果关系搞错了却在这里怪马克思？有没有抽象劳动和剩余价值存在不存在有关系么？抽象劳动只是为了研究叙述方便，现实生活中当然不存在。而剩余价值不会因为资本家不承认它存在就不存在，资本家的管理、决策的确是劳动，这点马克思也没否认啊，但是你难道没有看到社会上很多所谓资本家自己是不劳动的，整天吃吃喝喝，陪领导玩，你说这样的人是在劳动，是在创造价值么？当然这些所谓资本家是认为自己陪领导的“劳动”是最有价值的，没有他的奉献，公司就不能发展，所以员工拿低工资是应该的。你认为这样的逻辑合理么？

  你说的有道理，但有一点我没明白，资本家已经是企业的领导了，怎么还要陪领导，那领导是谁啊？

领导就是当官的啊。。。

其实我认为了中国的经济现在就是当官的和一些所谓资本家（在我眼里这些人都称不上资本家）合谋剥削咱老百姓。

以下是引用钱烨在2009-4-14 9:46:00的发言：

你对剩余价值的理解本身就有误解，超过工人生活资料的那部分价值都被资本家拿走了，支付工人工资是支付工人的生活资料？工人的工资不都是资本家说了算，而且也不可能计算那么准确，就正好是工人需要的生活资料，这是受市场调节的。

至于雇员工资相差大，是由于各个劳动者技能、经验等差别而引起的，个体不同，这些条件就不同，工资自然就会有差别。

我再说一遍剩余价值的存在与否与抽象劳动是否存在无关。

假设一件商品，市场价格对应10个劳动量（这个劳动量就是社会平均水平的）

某工厂，A工人，生产此商品需要5个劳动量，原材料2个劳动量，机械设备损耗均摊2个劳动量。

              B工人，生产此商品需要6个劳动量，原材料2个劳动量，机械设备损耗均摊2个劳动量。

              C学徒，生产此商品需要7个劳动量，原材料3个劳动量，机械设备损耗均摊2个劳动量。

ABC三人之间由于存在技能经验等差异产生如上假设数据。

AB工人工资对应3个劳动量，C工资对应2个劳动量。

A工人：资本家出售A生产的商品，可以获利(10-(3+2+2))3个劳动量，其中有2个是A的剩余价值，1个是超额利润。

B工人：资本家出售B生产的商品，可以获利(10-(3+2+2))3个劳动量，其中没有超额利润，3个全部是B的剩余价值。

C学徒：资本家出售C生产的商品，可以获利(10-(2+3+2))3个劳动量，其中没有超额利润，3个全部是C的剩余价值。

三人都帮资本家获利3个劳动量，如果按你说的要拿他们的具体劳动和报酬做比较的话，A的具体劳动是5个劳动量，他被资本家剥削了2个劳动量，B的具体劳动是6个劳动量，他被资本家剥削了3个劳动量，C的具体劳动是7个劳动量，他被资本家剥削了4个劳动量，而事实上，他帮资本获利就3个劳动量，资本家不可能剥削了他4个劳动量，答案只能解释为，C和社会平均水平的B比较，还是被剥削掉了（6-3）3个劳动量。

而且资本家会更喜欢雇佣A，B次之，C如果不进步则会被淘汰。

其他的暂时先不谈

这一段“三人都帮资本家获利3个劳动量，如果按你说的要拿他们的具体劳动和报酬做比较的话，A的具体劳动是5个劳动量，他被资本家剥削了2个劳动量，B的具体劳动是6个劳动量，他被资本家剥削了3个劳动量，C的具体劳动是7个劳动量，他被资本家剥削了4个劳动量，而事实上，他帮资本获利就3个劳动量，资本家不可能剥削了他4个劳动量，答案只能解释为，C和社会平均水平的B比较，还是被剥削掉了（6-3）3个劳动量。”

既然工资、原材料、设备是以抽象劳动量计量，那么能将ABC的具体劳动减去资本家的获利（以抽象劳动计量）计算剥削量吗？两种性质不同的劳动量也能做减法？

还有哪是抽象劳动，哪是具体劳动，应该写清楚，我猜你的意思是这样的：

A工人，生产此商品需要5个（具体）劳动量，原材料2个（抽象）劳动量，机械设备损耗均摊2（抽象）个劳动量。

B工人，生产此商品需要6（具体）个劳动量，原材料2个（抽象）劳动量，机械设备损耗均摊2个（抽象）劳动量。

C学徒，生产此商品需要7个（具体）劳动量，原材料3个（抽象）劳动量，机械设备损耗均摊2个（抽象）劳动量。

工资（3、2）也是以抽象劳动计量的。

对否？

[此贴子已经被作者于2009-4-14 15:08:18编辑过]