我理解的劳动价值理论之一：价值与价格定义

龚民 发表于 2016-3-18 07:34
这个老路是中规中举的！真理并不是未卜先知，商品交换是双方两人亊，“事前给交换者一个进行精准 ...

说了半天无非是说价格是供需双方共同决定的，不是哪一方决定的，这还用你来说？问题是，供给方提出了一个劳动力耗费价格，需求方还了一个效用价格，供需双方根据什么实现两个价格的切合点，从而完成交换，要把这个实现过程用看得见，摸得着的实据演绎出来。

he_zr 发表于 2016-3-18 09:07
说了半天无非是说价格是供需双方共同决定的，不是哪一方决定的，这还用你来说？问题是，供给方提出了一个 ...

我觉得你的说法错误。

供方提出的不是成本消耗价格，需方提出的也不是效用价格，而是在非均衡条件下各自对未来生产过程的剩余价值率预测的价格，最后交易是否能够达成，属于供需双方的博弈，供方不尽快降价满足需方要求，则供方未来的剩余价值率会越低，需方不尽快提价满足供方要求，则需方未来的剩余价值率也会越低。具体的、最后的交易价格没有明确的计算方法，因为它是主观的。

至于你说的无法证实价格最终体现价值，就是玄学，在我看来实际上是有办法证实的，只是实验的对象和材料是全社会的人，我们没这么大的权利去要求他们按照实验的方式去做。如果在一个封闭的封建王国，有非常自由的人口迁移和生产过程迁移，有绝对服从的臣民，国王要求所有人停止发明创造和工艺改进，确保所有人得到指定农业和手工业的充分学习，那么当人们的需求发生改变时，你就能看到价格量的变化，并到最后再次稳定在价值量上。当然这样的实验几乎不可能实现。

这是所有社会学的悲哀，不像物理学，它的实验对象是客观物，只要技能能力满足就能自由重复的实验，但社会学没这个可能，它的实验对象是整个社会的人，几乎不可能要求社会所有人按照要求重复实验，那么社会学多是通过思想实验，通过偏导趋势来进行逻辑上的推理和判断，如果你认为这样不满足“可证否但未能证否”的科学定义，那么所有的社会学都不科学，包括了所有的经济学、管理学、历史学、心理学……，太多了。

我的观点本身就是通过一个经济学模型这样一个思想实验推导出的，并且可以在实际的生产过程中看到这样的变化趋势，所以我认为这样的结论可以成立。

如果你严格要求“可证伪但未证伪”，好吧，我承认你说的有道理，但你也就别讨论经济学了，它是你观点中的玄学。

jackloo 发表于 2016-3-18 06:33
不认同你的价格围绕价值波动这一说法错误的观点。价格是没有反悔的说法，但因为价格是对被用于后续生产的 ...

“不允许反悔”的约定是价格形成的先决条件。如果没有这样的约定，那么交换就无法达成，价格也无以形成。马克思的确没有看到这最当眼的东西。“价格围绕价值上下波动”一说错就错在这里。

        对于边际产量递减规律中，存在部分生产要素必须等比例的问题，我的看法是这样的，这些等比例的生产要素，因产品的特殊性，可以被看做一个抽象的生产要素整体，由这样一个抽象的生产要素和其他要素一同被用于生产新产品。但不可能有哪个产品的所有生产要素都是等比例的，这一点无需证明。整个边际产量递减规律都可以被当作一个无需证明默认成立的事实来使用，用于论证整个经济学，它是整个经济学最基石。

价值在不同的经济学理论中也有不同的理解，所以我这里用最中性的词——物品的值(Object's Value)，以保证规律的普遍适用和无歧义的理解。物品的值，是人们对社会再生产过程中涉及物的评价，如果对A物的评价是2个单位的量，对B物的评价是1个单位的量，则有关于两物品值的A=2B的等式。

大哥的上述定义，应该严格、明确。尽量追求严格、明确。

假若做到了严格，明确，再反思这种思路的利弊，是继续拓展，还是转换方向。

1.边际产量递减规律。

1，广泛来看，万事万物都是递减的，或者是递增的。

2，边际产量递减规律等等，是比较空泛的东西。有点象正确的废话。仅仅从这类规律出发，很难得出具体的理论。

2.价值增值率最大且相等趋势规律。

1，上述的价值增值，仍旧需要对价值先做出好的定义。

2，所谓价值增值的相等趋势，需要严格证明。尽量追求严格证明。

但马克思没有列出价值的量和什么有关，

大哥的思路，和马克思不同。因此，暂且先不要管马克思说了什么，也不要讨论马克思理论的利弊等等。而是集中精力，先把自己的理论搞好，直接去定义，去解释。

我把一般均衡条件下的产品价值——人们对产品的评价在该条件下是个只由所有产品的生产函数决定的客观量——叫价值，把非均衡条件下的产品价值——人们对产品的评价在该条件下以均衡条件下的产品价值为客观本质，但受到人们对后续生产过程的未来剩余价值率的预测这一主观的反作用——叫价格。

1，那么在这里，大哥所说的价值，就是一般均衡时候的价格。既然这是在说价格，则最好不要使用“价值”一词，而可以使用均衡价格一词，或者一般均衡价格一词，进而，再考虑均衡价格与所谓价值之间的关系。


2，一般均衡是关于交换的，是说在交换下，所有产品出售出去，所有生产要素也出售出去。也可以缩小范围，仅仅考虑产品的出清。

假若把一般均衡看成分配（通过交换或者其他任何形式所进行的产品分配），也是可以的，但是需要自圆其说。


那么，既然说到了一般均衡，则就需要先讨论产品在市场交换下的全面出清问题。当然，也可以直接定义出一般均衡，说，设在一般均衡下如何如何，。。。