马克思不是马派！也谈马克思的抽象等有关问题——学与思（20）

YJDWII 发表于 2016-4-2 00:20
"抽象"这个词拉丁文为abstractio，它的原意是排除、抽出。在自然语言中，很多人把凡是不能被人们的感官所直 ...

谢谢关注与回应！问题恰恰在于对劳动时间性质的认识！马克思的劳动时间实际上有两种：一种是以时钟计量的自然尺度具体劳动时间，它用以计量生产领域中的起点形态的不同质的私人劳动付出（各自然尺度劳动时间之间没有直接的可比性，它们的长短都与劳动进行时的主客观条件密切相关）；另一种是以简单劳动为计量单位的经济尺度劳动时间，它用以计量交换过程中表现为同质的终点形态的抽象人类劳动的量，这是生产领域中的起点形态的私人劳动经过交换过程社会评价后转化变成结果的经济尺度时间，它才是和说明商品价值量的多与少有关的劳动时间（这是经济尺度劳动时间，即简单劳动的劳动时间，是已经转化为在统一的标准的主客观条件下的劳动时间——简单劳动力在现有的社会正常的生产条件下的劳动时间），它计量的是经济关系。

zhengyr 发表于 2016-4-2 21:32
谢谢关注与回应！问题恰恰在于对劳动时间性质的认识！马克思的劳动时间实际上有两种：一种是以时钟计量的 ...

计量价值的是社会必要劳动时间，社会必要劳动时间不是自然时间，如同计量动力是马力一样，这个马力不是自然的马力，是类比的马力，是马力的当量。
价值量化的是经济关系，这就对了。那么，量化的对象是什么呢？是劳动或劳动的效用。那么，关系又是什么呢？这种关系就是任意的不确定的，可以是与另劳动的关系，也可以是与你生命时间的关系，等等。如，我们要量化甲12小时劳动的价值，就要有一个参照标准，这个标准可以是乙或其他任何人，也可以是甲自己。例如，甲劳动2小时可以维持他一天24小时的生存需要，如果假定他生存一天为1个价值单位，那么，他劳动2小时的价值就是一个价值单位，劳动10小时就是5个价值单位。
劳动10小时价值=10小时/（2小时/个价值单位）=5个价值单位

zhengyr 发表于 2016-4-2 21:29
谢谢关注与回应！
“社会过程自身是不会抽象的”——马克思的“社会过程”指的是“各种劳动化为当作它们 ...

“社会过程自身是不会抽象的”——马克思的“社会过程”指的是“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的”，[23,58]……马克思的“社会过程”不就是“市场交换过程”，难道会是指“思维过程”？ ————这难道就能够说明是社会过程自身抽象的，而不是说人们对社会过程的抽象吗？其实，抽象就是人们认识事物的一种方法，不只是自然事物，当然包括事，或社会中的事物

xieyongxia 发表于 2016-4-5 22:02
“社会过程自身是不会抽象的”——马克思的“社会过程”指的是“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳 ...

是市场客观存在频繁的商品交换中表现出了存在着抽象人类劳动，这就是在“社会过程”（即市场交换）中的抽象结果，是反映出客观存在。“观念的东西不外是移入人的头脑并在人的头脑中改造过的物质的东西而已。”马克思只是把这个“社会过程”（即市场交换）中的抽象结果表述出来！

zhengyr 发表于 2016-4-6 16:28
是市场客观存在频繁的商品交换中表现出了存在着抽象人类劳动，这就是在“社会过程”（即市场交换）中的抽 ...

这就对了，是马克思的抽象，不是社会过程的抽象。是马克思通过对“社会过程”的认识，通过思维过程进行理论抽象的结果。如果没有这种思维过程，社会过程的理论是不会得出的。

xieyongxia 发表于 2016-4-6 18:27
这就对了，是马克思的抽象，不是社会过程的抽象。是马克思通过对“社会过程”的认识，通过思维过程进行理 ...

这就对了，是马克思关于社会过程中的抽象。网友们自会判断！

那马克思的抽象不是思维过程的抽象怎么说呢？是不是说马克思的社会过程的抽象就不需要思维过程的抽象呢？

xieyongxia 发表于 2016-4-7 20:02
那马克思的抽象不是思维过程的抽象怎么说呢？是不是说马克思的社会过程的抽象就不需要思维过程的抽象呢？

马克思说过：“观念的东西不外是移入人的头脑并在人的头脑中改造过的物质的东西而已。”不需要再进行所谓的“二次”思维抽象！马克思只是把这个“社会过程”（即市场交换）中的抽象结果表述出来！思维抽象得出的是抽象劳动；市场交换的社会过程抽象出来的是抽象人类劳动！它绝不是现成的出发点！

zhengyr 发表于 2016-4-8 22:30
马克思说过：“观念的东西不外是移入人的头脑并在人的头脑中改造过的物质的东西而已。”不需要再进行所谓 ...

说过说去，你还是不明白抽象本身就是思维的一种形式。什么叫“二次”思维抽象，第一次就不是思维抽象了。

xieyongxia 发表于 2016-4-8 22:35
说过说去，你还是不明白抽象本身就是思维的一种形式。什么叫“二次”思维抽象，第一次就不是思维抽象了。

记得你说过“抽象不仅仅在于舍去差异性，而关键在于抽出本质——一般性”。问题在于大家知道，进入交换的各种商品之间的各种差异性很多、很大，在市场交换过程中，到底是思维过程舍去它们差异性，抑或是市场交换的社会过程舍去它们差异性？是思维过程抽出它们本质——一般性，抑或是市场交换的社会过程抽出它们本质——一般性？是思维过程得出“商品是天生的平等派”，抑或是市场交换的社会过程把商品当做天生的平等派而不管它们是如何生产出来的！我在主帖中引用了马克思的一些说法，说明马克思所说的抽象有他独特的被忽视了的地方——马克思所说的抽象主要不是思维过程中的抽象，而是社会过程中的抽象！。例如马克思所说的“他们这样做了，并没有意识到这一点”。难道能够把马克思所说的“没有意识到这一点”看成是思维过程？仅此而已！