机器也能创造价值吗？

机器的根本作用，就是降低商品的价值。这是它的根本的积极作用。

林汉扬 发表于 2016-5-18 21:42
需求量不是决定价值的一个因素，这不错，但不能说取决啊，取决是什么意思，影响因素之一还是唯一?你解释下 ...

在语言中，取决从来没有唯一的意思。例如，“运动员明天能不能出成绩要取决于明天的天气”，这并不意味着运动员事先的训练、场地条件等等都不是决定因素，只是强调在其他条件已经具备的情况下，天气这个条件的重要性。
同理，价值取决于需求量，需求量又取决于价格，价格再取决于价值也是这个道理。

hhj 发表于 2016-5-19 09:24
机器的根本作用，就是降低商品的价值。这是它的根本的积极作用。

对，如果机器作为生产资料引入生产力系统或被劳动者使用，当然是因为生产它产生的价值耗比引入后产生的价值减少即节约了必要劳动时间，从整个社会生产力系统来说比之前同样的时间创造了更多的商品使用价值量，反过来说单位商品使用价值量比之前减少或节省了时间和劳动力数量即价值，这对于整体而言使用价值的增加，对于局部引入机器的个人和集体而言用之前原样投入的时间和劳动力可产生更多的使用价值与其它变化不大的其它商品劳动者交换时，交换到更多的别的使用价值即同样个别价值交换或折现到更多的社会价值，这实际上是局部价值转化为社会价值过程之中的增值。

林汉扬 发表于 2016-5-18 22:05
不是这意思，只想你把原话贴出，避免继章取义，马说:价值是由社会必要劳动时间决定，现你说:马克思关于价值 ...

既然你这样说，我可以把马克思的原话告诉你：“事实上价值规律所影响的不是个别商品或物品，而总是各个特殊的因分工而互相独立的社会生产领域的总产品；因此，不仅在每个商品上只使用必要的劳动时间，而且在社会总劳动时间中，也只把必要的比例量使用在不同类的商品上。……在这里，社会需要，即社会规模的使用价值，对于社会总劳动时间分别用在各个特殊生产领域的份额来说，是有决定意义的。但这不过是已经在单个商品上表现出来的同一规律，也就是：商品的使用价值，是它的交换价值的前提，从而也是它的价值的前提。……社会劳动时间可分别用在各个特殊生产领域的份额的这个数量界限，不过是整个价值规律进一步发展的表现，虽然必要劳动时间在这里包含着另一种意义。为了满足社会需要，只有这样多的劳动时间才是必要的。”（《资本论》第三卷，下，716-717页）

wzwswswz 发表于 2016-5-19 09:55
在语言中，取决从来没有唯一的意思。例如，“运动员明天能不能出成绩要取决于明天的天气”，这并不意味着 ...

即然不是唯一的，何来循环论?循环论是自闭系统环，所以，你的判断有误。我们不能说一辆汽车的行程取决于油量供给，而油量的需求数取决该汽车的行程，因此，说该判断为循环论。

林汉扬 发表于 2016-5-19 10:08
即然不是唯一的，何来循环论?循环论是自闭系统环，所以，你的判断有误。我们不能说一辆汽车的行程取决于 ...

在单位行程的油耗已定的情况下，汽车的行程就是由油量的供给来决定，这与是否有预计的行程是无关的。基于此，注意，是基于此，为了达到预计的行程，就需要供给相应量的燃油。因此，在逻辑上，不是在行程由油量的供给决定之外又有一个油量的需求由行程决定，而是后一个决定本身就是前一个决定所派生的。
而你的需求量本身就是取决于价格的，这种取决不是由价值决定价格派生出来的，因为在需求量不确定的情况下，价值也是根本不确定的。

哎，只能说你的思维局限性太严重了，我上面是说了一个以汽车这种生产工具为需求参照系，这里表面看纯粹是机器的需求，但现在我汽车这种生产工具作为使用者的产权，以使用者为参照主体，那么，汽车走这段行程的需求由不由价格决定?假设沿途有足够的加油站，就是油量的供给由不由使用者可支配的钱和价格来决定?别钻进死胡同好不好?签于你没看懂我公式中概念关系，我觉得跟你越谈越远了，可以先从更基本的社会必要劳动时间是什么讨论起。从你主贴看你还不明白时间与劳动力数量和价值什么关系。

林汉扬 发表于 2016-5-19 17:04
哎，只能说你的思维局限性太严重了，我上面是说了一个以汽车这种生产工具为需求参照系，这里表面看纯粹是机 ...

别的说多了也没用，只说一点，你并不真正地了解马克思的价值论，想要超越马克思，先把马克思读明白了再说。

wzwswswz 发表于 2016-5-19 21:37
别的说多了也没用，只说一点，你并不真正地了解马克思的价值论，想要超越马克思，先把马克思读明白了再说 ...

哈哈，老兄就算你比我懂马克思又如何，我问你上面概念的数学关系你又不答，而我这不懂马经的却推演出来了，读别人书要读领其意，而非死背书，我们上面好好交流数学推演非要比谁懂马克思嘛，我喜欢跟人讨论中把自己的思想体系在回答别人时整理出来，出道题目摆出道道吧

wzwswswz 发表于 2016-5-19 21:37
别的说多了也没用，只说一点，你并不真正地了解马克思的价值论，想要超越马克思，先把马克思读明白了再说 ...

这什么逻辑:想要超越马克思，先把马克思读明白了再说。这么说，没懂一个人就不能超越他了，比如说，我不懂你，但我根据你把生产率=生产力的说法就肯定你回答不了我的经济学问题，我刚学经济学也认为生产率=生产力，但这是错误的，马在其书中大多论述的确认为这样，我从生产率到生产力的区别认识花了一段时间才从数学逻辑上论证。