机器不创造商品价值新说——学与思（24）

zhengyr 发表于 2016-5-15 21:21
马克思从不同的角度对同一问题的解释常有不同的说法。马克思关于劳动与商品价值的关系有两种截然不同的说 ...

马克思在建立完剩余价值理论之后，经常说一些正确的话。

你不能只强调马克思正确的话，却对他这些正确的话和剩余价值理论之间的矛盾视而不见。

如果价值也受市场因素决定，那么剥削劳动者就不是资本获得利润的唯一方法，于是剩余价值理论就不能成立了。

qi509 发表于 2016-5-15 21:58
记住：经济学就是经济学而不是哲学。经济学研究的是现实中人们进行各种的行为和发生的问题及解决的方法， ...

你总是一门心思地推销你的会计学解读《资本论》的方法，不仔细地看我的帖子与回复。我说的是商品价值不是创造出来的；商品价值是关系范畴；……商品价值是一个包含供给和需求在内的综合概念，而不是一个单纯的单方面的生产领域或消费领域内的静止的先验的概念。你却问：“人能创造价值是怎么计算出来的？”、 “机器不能创造价值又是怎么计算出来的？”我说“政治经济学所指的商品价值不是会计学能计算出来的！”你却扯什么“数模方法”！是否文不对题？

hj58 发表于 2016-5-15 22:51
马克思在建立完剩余价值理论之后，经常说一些正确的话。

你不能只强调马克思正确的话，却对他这些正确 ...

你能够说出“你不能只强调马克思正确的话”，这表明你和其他批马派还是有区别的，即并不“吹毛求疵、鸡蛋里挑骨头”认为马克思错得一塌糊涂。我的观点是马派“使得马克思劳动价值论倍受（不仅仅是备受）诟病。马克思劳动价值论虽然并不像有人所歌颂的那样完美，但也不是那么不堪。马克思劳动价值论里有真理，也有差一步就到达真理的不足，更有真理又向前跨出一步的大失误。”我去年至今发的90多帖既谈真理部分，也谈不足部分，更谈失误部分，并不是“只强调马克思正确的话”！
你所说的“如果价值也受市场因素决定，那么剥削劳动者就不是资本获得利润的唯一方法”我同意，所以我特别发帖说“为了说明“资本的利润不是完全来源于雇佣劳动”而去论证“机器能够创造价值”，这显然正是走入歧途并弄巧成拙。”
至于剩余价值理论可以另帖讨论。

zhengyr 发表于 2016-5-16 17:12
你总是一门心思地推销你的会计学解读《资本论》的方法，不仔细地看我的帖子与回复。我说的是商品价值不是 ...

我不是推销什么会计学。而是现实中商品的价值就是这么核算出来的。所以，无论你的供给和需求怎么个综合，在需求与供给中是有一个价格作为条件的。这个价格条件就是这么计算出来的。

qi509 发表于 2016-5-16 17:26
我不是推销什么会计学。而是现实中商品的价值就是这么核算出来的。所以，无论你的供给和需求怎么个综合， ...

你和马派一样，都没有搞清楚商品价值到底是会计学的“创造”出来的事物的内在的、静止的、先验的、在交换前可以计算的“实体”，抑或是事物在市场交换过程中经过讨价还价后达成一致的“关系”。

hj58 发表于 2016-5-15 22:51
马克思在建立完剩余价值理论之后，经常说一些正确的话。

你不能只强调马克思正确的话，却对他这些正确 ...

遗憾的是来论坛快要一年半的时间，刚刚与黄佶先生才开始有交流时，我所处的“风箱”一头却不通了！

zhengyr 发表于 2016-5-18 11:02
你和马派一样，都没有搞清楚商品价值到底是会计学的“创造”出来的事物的内在的、静止的、先验的、在交换 ...

会计学是干什么的？

你的：“商品价值........在交换前可以计算的实体”，————计算商品的价值是属于什么学科？

你讨价还价的这个“价”是怎么计算出来的？它又属于什么学科？

qi509 发表于 2016-5-18 11:28
会计学是干什么的？

你的：“商品价值........在交换前可以计算的实体”，————计算商品的价值是属 ...

我否定商品价值“可以计算”，你认为商品价值“可以计算”，因此应该是你来说说商品价值如何计算的问题并回答你自己提出的问题！

zhengyr 发表于 2016-5-18 22:08
我否定商品价值“可以计算”，你认为商品价值“可以计算”，因此应该是你来说说商品价值如何计算的问题并 ...

既然你否定商品可以计算，那你讨价还价的这个“价”是怎么计算出来的？

我说的可以计算就是商品的成本加上一个货币额。即，马克思的：K+p。具体数字你随便代入。

你的第一条我同意，即”劳动不创造‘价值’“，俺同意。但是，你要知道，劳价论就不再成立了。
劳价论从斯密到马氏，都是先在价值论，即生产商品的劳动就是“价值”、或生产商品的劳动“创造”了“价值”。
马氏说了几句看似正确的话，但他在开篇就说商品的“价值量”是“社会必要劳动时间”，这是一个统计（平均数）概念，而不是一个社会交换过程的结果，因此，他还是斯密的徒弟。
虽然他用一蒲式耳小麦交换A担铁的交换比例出发说明等价交换并因此定义“价值”，之后就一路推导到其剩余价值论，不断使用“活劳动‘创造’价值”，说机器、材料等物质资本只能“转移”“价值”，而“活劳动‘创造’了超出‘劳动力价值’的新价值”，这就是你反对的“劳动‘创造’‘价值’”之说的滥觞。
所以，问题的关键不在于机器、材料等物质资本“创造”还是“转移”“价值”，而在于对创制资本（购买资本物并投入生产的全部行为）的劳动是参与了价值形成过程还是“物化”了、“死了”。
如果说投资者用自己过去劳动换回的劳务索取权符号——货币，再换回机器、材料等物质资本并投入生产，其是只能转移价值的“死劳动”，投资者只有权收回原价，而无权获得超出折旧、材料费的利润，那么，在承认不得获取利润的前提下，投资者的投资行为就是不理性的，是一种无厘头的行为。购买机器、材料然后投入生产，正是这投资可以提高效率，创造出没有投资就不能获得的更多的产品（注意，不是“价值”），因而要求同合作的另一方即雇员分割总产品，而没有投资，没有过去劳动的投入，这种总产品的增加就是不可能的，向他人提出分割增加的总产品的一部分的要求也就没有客观的合理理由。因此，不是“机器‘创造价值”，而是机器主人以自己的过去劳动的名义向合作者提出分割总产品的要求。
同样的原理体现在人力资本上。如一个年长的技术工人，通过“干中学”、参加培训等方式，提高了自己的生产技能，掌握的某一专业的独门技艺，那么，他就在同行中胜出，迫使雇主出高价聘请他。原因无他，就是他掌握了（人力）资本可以提高了后续生产的效率，甚至没有这资本，后续生产根本就要停顿，雇主没有谈判优势。
同样的原理还体现在知识资本上。一项专利，需要很多技术人员付出巨大的艰辛，而这项专利可以有很高的后续使用价值，那么在不能随意偷取技术的社会条件下，这专利就可以卖钱，补偿发明成本而有余。