机器不创造商品价值新说——学与思（24）

qi509 发表于 2016-5-18 23:02
既然你否定商品可以计算，那你讨价还价的这个“价”是怎么计算出来的？

我说的可以计算就是商品的成 ...

讨价还价的这个“价”不是计算出来的！市场中交换双方依据的是比较利益原则[见重生再造（52）、（53）]。

zhengyr 发表于 2016-5-19 16:42
讨价还价的这个“价”不是计算出来的！市场中交换双方依据的是比较利益原则[见重生再造（52）、（53）]。

即便是比较利益原则也得有个基数吧！这个讨价的基数是怎么来的？

罗鹏 发表于 2016-5-18 23:35
你的第一条我同意，即”劳动不创造‘价值’“，俺同意。但是，你要知道，劳价论就不再成立了。
劳价论从斯 ...

我认为马克思关于劳动与商品价值的关系有两种截然不同的说法，我否认马派的商品价值是劳动创造出来的事物的内在的静止的先验的存在的观点！我认同马克思劳动表现为商品价值的观点并从配第、斯密那里发掘出劳动只是用来作为评定或表现商品价值的尺度的思想萌芽，所以我不认同你的“劳价论就不再成立了”的结论，而是认为“劳动价值论可重生再造”：坚持劳动价值论中的真理性部分，克服不足与失误部分，重生再造并发展劳动价值论，使其焕发出新的生命力！

罗鹏 发表于 2016-5-18 23:35
你的第一条我同意，即”劳动不创造‘价值’“，俺同意。但是，你要知道，劳价论就不再成立了。
劳价论从斯 ...

关于社会必要劳动时间，我不认同你的解读以及马派的解读！我在“重生再造（1）—（8）”特别费力谈相关的问题，在学与思系列帖子里我又老调重弹简要表述我的解读（还没有结束）。结论是马克思的“社会必要劳动时间”在本质上是由商品市场交换过程来抽象的量，这样，它就只具有交换后说明的含义，是对商品市场交换过程的结果的肯定和总结。但是马克思从他的叙述要从抽象上升到具体的逻辑与历史一致的方法出发，在《资本论》第一卷中就试图简单化地把社会必要劳动时间看成是静止的先验的存在，因此在他的劳动价值论中就设置了两个极其重要的特殊的前提——供求一致和简单劳动。这样一来，马克思就能将生产领域中起点形态的个人具体劳动耗费与交换领域中转化变成的结果的终点形态的抽象人类劳动人为地统一在一起了，模糊了它们之间的本质差别，也使马派及批马派犯糊涂了。

罗鹏 发表于 2016-5-18 23:35
你的第一条我同意，即”劳动不创造‘价值’“，俺同意。但是，你要知道，劳价论就不再成立了。
劳价论从斯 ...

我说的商品价值不是“创造”出来的，是指商品价值不是“创造”出来的事物的内在的静止的先验的存在，而是在市场交换过程中才出现的。商品价值只存在于商品交换之中，离开了商品之间的交换，就谈不上商品价值。商品价值是类似于力学中的力的概念：力学认为，离开了物体的相互作用，力就不存在了。同样的，离开了商品交换，商品价值也就不存在了，即商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在！都是市场评价（或重新评价）的结果！而你和马派因为都把商品价值理解成是事物的内在的静止的先验的存在，所以才有“价值转移”说！而我根本否定“价值转移”说，一切都是市场评价（或重新评价）的结果！

罗鹏 发表于 2016-5-18 23:35
你的第一条我同意，即”劳动不创造‘价值’“，俺同意。但是，你要知道，劳价论就不再成立了。
劳价论从斯 ...

我根本不认同马派的解读，也认为批马派批的有的其实只是马派的观点（只反映了马克思观点的某一个侧面，而且是可评可点的方面），所以我才会是“风箱中的老鼠”！……
你批评的大多是马派的观点，有可取之处，但没有看到马派的观点与马克思的观点常常有鱼目混珠之嫌！所以我认为探讨马派的观点与马克思的观点之间的鱼目混珠之处更有现实意义。因为马克思已经作古，不能为自己辩护。而对国计民生有巨大影响的则是马派的观点与实践！

你费心为马氏辩护，其实是在做无用功。
马氏一句“商品价值是凝结在商品中的无差别劳动”就把你的辩护浪费了。他不是先在、内在价值论，谁还是？
他的剩余价值论就是建立在凝结论的基础上的。
劳动在人际之间是传递的，但也不是马氏那种传递法。他说劳动凝结于商品内，随着商品交易或生产转移其价值，就是建立在内在价值论基础上的等价交换，他根本不是你所理解的交换后等价。
等价交换就是一个虚无缥缈的东西，从根本上，谁也不知道相交换的两样东西是否是“等劳动量”的。

劳动价值论，就是对劳动分工论的反动。
基于比较优势原理的劳动分工和劳动交换，没有一丝一毫等价交换的意思在里面。
例子：甲用一斤牛肉换了乙的五斤西红柿。
说，甲的一斤牛肉的价值是换回的乙生产五斤西红柿的劳动，没有要计量劳动量是多少的意思在里面，同理，说，乙五斤西红柿的价值是甲生产一斤牛肉的劳动，也没有要计量这个劳动的量是多少的意思。只有劳动价值论才要而且必须要面对计量劳动量的问题，正因为劳动价值论的命门是等价交换，不计量，你凭什么说等价呢？
而这，正应了一句话：从真理向前多走一步，就是谬误。
另，反对劳动价值论者中的多要素价值论者，也同样是多走了一步，而成为谬误。机器创造价值，正确的表述是以一种劳动节约另一种劳动，并使全过程劳动生产率得以提高，使总产品获得增加；在利润——工资制下，双方博弈（或基于资本市场与劳动力市场的相对竞争程度差别）确定雇佣劳动者分割多少，然后再在产品市场上出售产品以确定出资者拿多少。由于产品市场的不确定性，利润就是事先不确定的。因此，不存在创造价值之说。劳动创造价值之说可以休矣，当然，机器创造价值，更是无厘头的说法。