[求助]如何理解社会必要劳动时间的定义？

以下是引用duduxp在2005-10-1 22:45:53的发言： 关键问题是劳动熟练程度和劳动强度的平均问题

指教一二（不谦虚）：

关键在于“社会”的范畴是什么？若指某一部门，则劳动熟练程度和劳动强度的平均不成问题，但是不同部门的社会必要劳动时间的内涵不一样，从而社会必要劳动时间没法说明交换。若“社会”的范畴是全社会，则由于工种不同没法取得动熟练程度和劳动强度的平均值。

总之，马克思的社会必要劳动时间是伪科学的。

怎能不考虑技术问题，什么叫“在现有的社会正常的生产条件下”

以下是引用ccggqq在2005-10-2 0:23:01的发言：

指教一二（不谦虚）：

关键在于“社会”的范畴是什么？若指某一部门，则劳动熟练程度和劳动强度的平均不成问题，但是不同部门的社会必要劳动时间的内涵不一样，从而社会必要劳动时间没法说明交换。若“社会”的范畴是全社会，则由于工种不同没法取得动熟练程度和劳动强度的平均值。

总之，马克思的社会必要劳动时间是伪科学的。

不是要取全社会的平均值。正因为不同部门劳动熟练程度和劳动强度不同，在交换时才是在质相同的基础上，有量的区别。

楼主：

你忽略了马克思对商品价值的定义。所谓“社会必要劳动时间”是从这个定义推导出来的，仍然是指劳动力的无差异的生理耗费时间。

依据价值定义，这个“社会必要劳动时间”可以很准确地测量出来，但与商品交换的比例毫无关系，所以马克思给它一个补充定义，让人以为它与劳动熟练程度和劳动强度相关。其中，劳动强度越大，生理耗费越大，这是正相关。但是，劳动熟练程度越高，生理耗费越少，这是负相关。请注意价值定义与补充定义在负相关上的矛盾。

阿明确实是个高手，不知你的观点如何？如果你能继续劳动价值论的研究应该会有不小的成就。

xiaowan

你可以把劳动力转移给商品的价值理解为休息价值，即休息时间凝结在劳动力上的价值，然后分析它如何转移给其他商品。这样就撇开了马克思的价值定义，解决了14 楼的矛盾。

这样，商品价值就发生了两次转变。第一次从休息价值转变为劳动价值，第二次从劳动价值转变为生产价格。创造商品价值最多的当然是那些最懒惰的人，而不是最勤快的人。不光是资本家没有权利占有生产资料，那些最勤快的人也没有权利占有生产资料。

哈哈。

暂时回避。

以下是引用tangry在2005-10-1 23:45:30的发言：

劳动熟练程度指工人在生产某商品中单位时间所能生产的商品数量。

设生产某商品有n个工人，生产的商品总量为E.上面的劳动熟练程度的计算中符号表示修改一点。Kt改为Tt，表示生产的总时间。下面也相应的改去。。St改为Et，还是表示第t工人单位时间生产商品总量。则第t工人劳动熟练程度为Et。所有工人的平均劳动熟练程度S为：S=（∑Et×Tt）/E（对t求和）.其中E＝∑Et（对t求和）

我想来想去，还是把劳动熟练程度定义为：工人在生产某商品中单位的无差别的人类劳动所能生产的商品数量。这样就体现出了工人的劳动技能。比较合适点。而Kt则表示工人在生产某商品时所付出的无差别的人类劳动的总量，不是指通常人所指的总时间。

在培训中，劳动熟练程度与培训时间正相关，与特定技能的难度负相关。

在使用中，劳动熟练程度与创造等量财富花费的时间（所谓价值）负相关，与等量时间创造的财富（使用价值）正相关。

这样转来转去有点复杂得不象科学了。