[求助]如何理解社会必要劳动时间的定义？

以下是引用阿名在2005-10-2 9:07:26的发言：

楼主：

你忽略了马克思对商品价值的定义。所谓“社会必要劳动时间”是从这个定义推导出来的，仍然是指劳动力的无差异的生理耗费时间。

依据价值定义，这个“社会必要劳动时间”可以很准确地测量出来，但与商品交换的比例毫无关系，所以马克思给它一个补充定义，让人以为它与劳动熟练程度和劳动强度相关。其中，劳动强度越大，生理耗费越大，这是正相关。但是，劳动熟练程度越高，生理耗费越少，这是负相关。请注意价值定义与补充定义在负相关上的矛盾。

同意你的观点，不管是价值的定义还是社会必要劳动时间的定义，其本质都是要解决商品生产中所消耗的劳动问题。因为衡量劳动量的标准应该是时间，那么如果说区平均值的问题，那又应该如何去解决呢？

再说了，“在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间”，劳动熟练程度和劳动强度在很大程度上都是要用时间来衡量的，这样是不是又要回到对个别时间（效率高的）和平均时间何者为社会标准的问题上来了呢？

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可以看出，计算这个时间是非常不容易的.

以下是引用yxjin在2005-10-2 7:25:33的发言： 不是要取全社会的平均值。正因为不同部门劳动熟练程度和劳动强度不同，在交换时才是在质相同的基础上，有量的区别。

既然不同部门劳动熟练程度和劳动强度不同，何来“在交换时才是在质相同的基础上”？如卖鸡蛋的平均劳动熟练程度为卖100个鸡蛋/天，卖原子弹的平均劳动熟练程度为0.00001个原子弹/天，量纲不一样了，如何比较谁的劳动更熟练？

马实际假设了劳动（者）同质，而这在其框架下没法印证。无论马怎么玩抽象最终跳不脱对个别劳动的计量。马的数学是缺失的，到目前为止除量子力学外，若个别量不能确定则平均量一定不能确定。

马的错误在其抽象劳动的谎谬，违背概念逻辑中的属种规则。劳动量是由劳动力和劳动时间共同决定的，而劳动力被马抽掉了，于是来了个正常生产条件、平均劳动熟练程度和强度，以蒙哄过关。劳动量应等于劳动力乘以劳动时间，即Q=f×t。劳动熟练程度和强度直接决定有效劳动力的大小。

以下是引用阿名在2005-10-2 11:48:13的发言：

在培训中，劳动熟练程度与培训时间正相关，与特定技能的难度负相关。

在使用中，劳动熟练程度与创造等量财富花费的时间（所谓价值）负相关，与等量时间创造的财富（使用价值）正相关。

不过你提出来的还是有思考的价值的，我只是直觉上觉得不应该是这回事。

先说Ａ骑自行车、Ｂ开汽车、Ｃ开飞机

在培训中，花费时间越长，熟练程度越高；但是，Ａ未必会开汽车，Ｂ未必会开飞机。

在使用中，行驶等量距离所花费的时间Ａ>Ｂ>C，花费等量时间行驶的距离Ａ<Ｂ<Ｃ。

对比，Ａ技术员、Ｂ工程师、Ｃ高级工程师，使用自己掌握的理论，就相当于使用自行车、汽车、飞机。Ａ学徒工、Ｂ初级工、Ｃ高级工，使用自己的技能与技巧，就相当于技术员、工程师、高级工程师使用自己的理论。

以下是引用阿名在2005-10-2 23:20:03的发言：

先说Ａ骑自行车、Ｂ开汽车、Ｃ开飞机

在培训中，花费时间越长，熟练程度越高；但是，Ａ未必会开汽车，Ｂ未必会开飞机。

在使用中，行驶等量距离所花费的时间Ａ>Ｂ>C，花费等量时间行驶的距离Ａ<Ｂ<Ｃ。

对比，Ａ技术员、Ｂ工程师、Ｃ高级工程师，使用自己掌握的理论，就相当于使用自行车、汽车、飞机。Ａ学徒工、Ｂ初级工、Ｃ高级工，使用自己的技能与技巧，就相当于技术员、工程师、高级工程师使用自己的理论。

如将开飞机换成开三峡的发电机或潜艇，咋办？

如在学母语、英语、汉语、俄语中比较，那学汉语的就是最高级了，身价也最高了？！

以下是引用阿名在2005-10-2 23:20:03的发言：

先说Ａ骑自行车、Ｂ开汽车、Ｃ开飞机

在培训中，花费时间越长，熟练程度越高；但是，Ａ未必会开汽车，Ｂ未必会开飞机。

在使用中，行驶等量距离所花费的时间Ａ>Ｂ>C，花费等量时间行驶的距离Ａ<Ｂ<Ｃ。

对比，Ａ技术员、Ｂ工程师、Ｃ高级工程师，使用自己掌握的理论，就相当于使用自行车、汽车、飞机。Ａ学徒工、Ｂ初级工、Ｃ高级工，使用自己的技能与技巧，就相当于技术员、工程师、高级工程师使用自己的理论。

有个地方要修改一下：“行驶等量距离所花费的时间Ａ>Ｂ>C”，改为：行驶等量距离所花费的时间Ａ+自行车生产时间<Ｂ+汽车生产时间<C+飞机生产时间

公式的前提是生产自行车,汽车,飞机的劳动生产率相同.

以下是引用阿名在2005-10-2 11:48:13的发言：

在培训中，劳动熟练程度与培训时间正相关，与特定技能的难度负相关。

在使用中，劳动熟练程度与创造等量财富花费的时间（所谓价值）负相关，与等量时间创造的财富（使用价值）正相关。

在培训中，劳动熟练程度与培训时间正相关，与特定技能的难度负相关。”————你是在试图说明劳动熟练程度是怎样产生的，并且是怎样的变成了这个数值。这与对劳动熟练程度的测量无关。

事实上价值，劳动量，劳动强度，劳动熟练程度都是无法测量的，只能定性分析。写出上述名词的有关公式，也只是为了对生产中资本和劳动者的贡献做一个结构分析，以便能在实现价值后能够实现公平的分配。

能够被人感知或能被测量的只有价格和劳动时间（指通常的时间），工资，利润，资本等等，而这些现象后面的起本质作用的就是那些无法测量的东西。

“在使用中，劳动熟练程度与创造等量财富花费的时间（所谓价值）负相关，与等量时间创造的财富（使用价值）正相关。”————指出一点，财富总量与商品总量并不一定成正比，劳动熟练程度针对的是等量商品量，而不是财富量，花费的时间也不是通常所指的时间，而是指无差别的劳动的耗费。

是人生产物，生产物的目的是为了服务于人，而不是为了生产而生产。一切的分配都必须抓住生产的这个本质来进行的。

我认为，不应该以所有工人的劳动熟练程度和劳动强度来界定社会必要劳动时间，而应该以全社会大多数该种使用价值生产的劳动熟练程度和劳动强度来界定，也就是说，定义的重点不是大多数劳动者的平均状况，而是大多数使用价值生产的平均状况。