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雷达卡
来源：2016年8月《经济观察报书评》
深圳市综研软科学发展基金会资助出版
唐杰访谈
经济观察报：根子上又归结到您说的，经济增速的预期目标应当降下来为结构调整赢得条件，但仅仅调低经济增速目标就能解决这个问题吗？
唐杰：当然不是。不过核心是不要搞隐性的经济刺激了！不难发现，我们M2占GDP比例，与债务占GDP基本上是同步上升，这是什么？通俗地说，就是央行在不断地“放水”。经济转型，一定要把理论政策讲清楚，全社会要形成共识，不能是既想转型调整，又要数量增长。不能既要追求长期目标，又不断采取凯恩斯式的短期刺激政策。经济转型调整是痛苦的，是要付出代价的，怎么可能唱着歌实现经济转型？
做好数字经济转型的准备
经济观察报：如果调整、升级经济，如何升级？你怎么看当前各界热火朝天的谈论创新创业？
唐杰：经济升级，可以观察三个例子，意大利、德国和美国，把它们推至极至,美国可以定义为创新经济，德国代表着标准制造经济，意大利是典型工匠加艺术创意——意大利皮鞋、箱包、玻璃器皿等做的都特别好，也是高收入的发达国家。
中国现在比较强调工匠精神，对不对？当然对,但是宣传科学精神可能更重要。在可见的新一轮科技革命到来时，我们可以回顾，当年福特以生产线形成汽车大规模生产后，马车工匠再优秀，也永远地成为了历史。
应当看到，我国地区之间经济发展差异很大，其实美国也如此：中部地区以传统工业化经济为主；西部沿海是创业创新型经济；东北部是科研创新型；南部阳光地带正从传统石油经济，崛起为包括生命科学的创新经济中心。我们和美国一样，也会是几种经济和产业形态并存。像武汉、长沙，重工机械产业很好，包括引入富士康之后的河南，未来可能成为重要的制造中心，德国是非常好的对标对象；北京、深圳也许加上成都，可能会成为创新经济的代表; 上海则更像伦敦、纽约。我们还有很多城市向意大利学习，不可能都以国际大都市和国际创新中心为发展目标。硅谷需要人才，大规模制造需要人才，做名牌鞋子也需要人才。如果这样看，中国提高人口素质可能是多方向的。
未来新一轮新技术革命，主要是两个趋势：数字化和生命科学的变化，包括宇宙、新材料、新能源，都将随之发生重大变化。
现在，产业所有的关键都数字化了。数字化的特点是，一旦发生技术突破之后，复制无成本，但在突破之前，会有大量的研发投入。在这样的数字时代，变革向相关行业的扩散速度是无法想象的。数字加材料等于3D，整个工业的生产过程发生变化了。数字化最大的影响是产业之间的连续的爆炸性突破。举例说，通讯计算技术的突破，会使基于基因、蛋白质和细胞研究的数字化程度大幅提高，人类健康水平、现有的医学医药模式都要产生巨大革命，农业革命、材料革命也会随之发生，等等。
在这场即将到来的革命中，知识比资本重要，人才比资本重要，知识产品将极大地取代物质产品，知识产品增长将远远超过物质产品的增长，面对巨大的钢铁、乙烯、水泥过剩，低端产品充斥，犹豫不决的我们做好准备了吗？反思日本的教训，不在别的，就是这个。日本不缺工匠精神、不缺大规模高端精密制造，但是已经没有当年的创新激情，在创新方面被美国人远远抛在后面。我们未来能比日本做得好一些吗？
经济观察报：在创新经济上你特别提到成都，有点意外，虽然大家都对成都创新的评价比较高。
唐杰：观察成都的创新可以有很多角度，我更多地关注了华为成都研究院快速成长。这与成都产业链发展有密切关系，与成都高水平大学有关系，与成都市场经济发展水平较高有关系，更重要的是成都有跟深圳很相像的——有限的改革服务型政府理念。我们可以看到一些城市，政府很能干，很有思路，工作很有起色，但未来的发展不一定可持续，为什么？因为政府很自以为是，包办取代市场经济机制，不知道企业创新成功应当获得市场奖励而不是市长奖励。
中央事权中央改，地方事权地方改
经济观察报：你在书中对中国未来走向创新给出的解决方案是：收入改革、取消扭曲的财政补贴机制和破除垄断。但目前看起来，似乎这几个领域的改革都不太乐观。所以，您的这些建议能在多长的时间内看到实施的可能性？
唐杰：改革不怕慢就怕站。过去10年，加入WTO之后、特别是2008年金融危机之后，没有加大改革，改革停顿了。改革只要能往前走，一个改革会带来另一个改革，当各方面改革都停顿的时候，整个国家就停住了。
深圳的改革，也没有惊天动地的举措，但是天天总往前走，一点点往前走，局面就不一样。深圳就坚持，政府不干预企业，而是提供公共产品——按市场化方式提供。就这一条，坚持不懈地去做好。这种做法时间长、见效慢，因此许多地方政府就不愿意做。老实说，中央政府推动引导得也不够。
科技创新大会开得很好，提出了很多改革理念与思路，下一步就是要落实，要实实在在地落实。举个例子，现在所谓的精准医疗，核心是数字化医学。基因测序向上延伸就是细胞数据，分子生物等等，这些也是生命科学的核心，基因治疗、细胞治疗很有可能引领下一代医学技术，美国人将相关领域法律问题解决后，提出了精准医疗，我们没法律支撑也就不可能有真正的精准医疗，眼睁睁地看着美国人跑。如何解决我们的法律空白？能不能打破传统的管制思路?办一个生命科学的特区，先行先试、形成立法、监管和应用有机结合的创新体制？创新不是口号，是实实在在向前爬的实践活动。这样的改革要不要做？
现在大量的改革，没出门、就在部门之间转，没有试点的支持。35年前改革怎么改？看起来乱七八糟，结果互相一扯，就往前走，再一扯，就又走了，改革创造改革。现在要等着设计好改革，我不明白，怎么设计？
经济观察报：你怎么评估最近这几年的改革？
唐杰：改革，整体设计要不要？像央行SDR(特别提款权)、财税体制改革等等，属于中央事权改革，当然要整体设计。不过我国如此之大，地区间经济发展差异非常大，大量的事权确实在地方，大量的改革确实不是中央政府部门能做的。那就要鼓励、要推动地方加大改革力度，中央部门要放权，要进行改革试点——这是过去三十多年行之有效的作法。有些改革就是要放手让地方政府去闯去试，只要不影响整体——比如，中央建立整体的外汇制度、税制体系。总之，中央事权中央改，地方事权地方改。不能变成地方改革要等中央部门批了再改。
经济观察报：现在提的供给侧改革，跟您期待的改革是在一个轨道上吗？
唐杰：方向是这样的，动作还不够大，实施还比较慢。在现实中，供给侧结构性改革，遇到了供求缠绕的难题，为了解决短期需求的问题，往往会以供给侧结构性改革停顿为代价。
第二，大量的改革应该是多层次、多点的,是无法准确预见结果的一个改革带动另一个改革的联运过程。改革是实践，哪怕不太完善的方案，只要方向对头，就要在实践中加以检验和完善，形成以改革推动改革，一浪又一浪的改革浪潮。这也是改革开放的基本经验。
经济观察报：可能大家也会想，反腐太严厉让各个部门都不敢动？
唐杰：这是个问题，也不是问题。从长期看，反腐与政府职能转变密不可分，部门职责清晰、法律健全，官员没这么大的行政权力去寻租，腐败才能逐渐消失。
深圳有些作法还是值得推广，比如，持续不断推动行政审批制度改革；更多地运用比较公开透明的市场化手段去行政化手段、配置资源等等。
深圳突出的一点，就是不断立法、做规章、堵漏洞。这就是市场经济，法治经济、契约关系，法治能够保证契约得到执行。当规则都没有的时候，领导拍板，今天可能拍对了，明天也许就拍错了。权力可以用来拍板，也会产生寻租。如果拍板的权力受到法律法规约束就不同了。这就涉及到怎么立法，法律的适用性和约束力。深圳市人大和一般城市人大不同，权力比较大、立法比较快，对法律的执行经常还要去检查。这种事是润物细无声的过程，深圳持之以恒，就创立不一样的局面。
大城市的去”制造化”
经济观察报：说到创新，毫无疑问需要人来创新，但近几年一个突出的现象是“精英退出”——成功的精英大量移民；从去年下半年开始，深圳房价大幅上涨，是否会提高深圳的创新成本？比如，“华为出走深圳”的讨论很激烈。
唐杰：这应当是两个问题。若合并成一个问题，我倾向于将“精英退出”视为典型的“温州现象”：企业慢慢退出制造业转向房地产、从房地产转向非规范金融。温州经济特点是小商品特色制造业，温州企业能把筷子、鞋带、打火机……只要你想得到的小商品，做到世界级规模，行销世界。但当温州拥有了两亿只打火机生产能力是个什么情况？那就撞到天花板了。数量很难再扩张，低端产品技术质量更新缓慢，再投资就是边际收益向零递减。因此，有了钱的温州企业，转而去搞房地产，转向非规范金融。
深圳与温州的差别是什么？这是一座投资收益不断提高的城市，如同我们前面说到的，全市平均每一块钱投资产出五块钱的GDP。怎么能够做到？就是要不断地升级，从低端运动鞋、牛仔裤做高端的从加工装配转向自主创新，从模仿跟随走向引领创新。不只是高科技才有创新，一件女装，不断提升设计含量，就走向了时尚品，同样的女装不同的价格。过去十年，深圳女装数量没有增加，但销售收入提高了四倍，这也是创新与升级换代。
说到房价与创新成本以及制造业出走，这涉及到空间经济学。
纽约、伦敦、巴黎、洛杉矶、旧金山以及西雅图，都是房价高企的城市，特别是美国西部这三座城市，是典型的房价“高了还高”的城市。为什么？一定是城市的效率高。再认真观察，是制造业已经退出的城市。许多中国经济学家习惯用“产业空心化”来评论城市发展。可是没有制造业的纽约怎么没有空心化？出了纽约到新泽西一看，恍然大悟，新泽西有很多制造业，纽约的服务业和大学科研是为美国东北部的产业提供服务。这就是大都市的功能。从京沪深看，中国大都市区已经开始了“去制造化”过程，制造业以大都市为中心向外、向二三四级中小城市扩散，是一个潮流。未来，坚持制造业的城市一定不会是具有辐射力的大都市，而是不断虹吸周边中小城市资源的自利型城市，也就是不断自我膨胀、引发投资收益加速递减，持续下去只有一个可能性，向心坍塌。最典型的例子，就是现在的底特律与曾经的匹兹堡。从这个意义上讲，华为终端搬到松山湖是非常正确的选择，是深圳走向大都市区的重要步骤。
经济观察报：讨论华为出走深圳，反对意见的理由就是担心深圳的产业空心化。
唐杰：就一个城市的发展来谈产业空心化，理念是错的。中国城市化过程走向大都市区化，就是要深化改革，打破现有的行政框框，在一个更广阔的空间上规划城市化过程。我国在这方面做的最好的，是以上海为代表的长江三角洲地区，以上海为核心，形成了特大、大中小城市分层的城市体系。
相比之下，广东的城市化过程才开始。广东作为全国经济第一大省，21个地市中有11个低于全国平均水平！汕头市是我国第一批经济特区，人均GDP5000美元，低于全国平均水平！这样的城市体系，就产生了广州和深圳两家独大，产业高度向这两个城市集中。未来的发展，就是要将产业向粤东和粤西扩散，将大量制造业向中小城市扩散，形成合理的大都市区体系。
关注大企业的产业政策迟早出问题
经济观察报：你刚才谈到了日本的教训，中国和日本、亚洲“四小龙”这些东亚追赶型经济其实有很多相似之处。日本和亚洲“四小龙”虽然追赶比较成功，但似乎还没找到创新型经济的路径，这对中国经济转型升级有什么启示？
唐杰：这实际上涉及产业政策问题，强势政府运用产业政策支持特定产业发展。产业政策是有效的，但产业政策一定是和企业分开才有效：产业政策要做的是给企业创造环境，而不是关注企业怎么做,更不要教给企业怎么做。
举两个深圳的例子：第一、湿地效应，不管在湿地里是鱼吃虾、虾吃虫、虫吃浮游生物，或者几个虾绑在一块吃鱼，那是竞争，政府不管；政府只保证湿地水的成分、千份之三的咸度——就是做好市场竞争环境。第二、扶植非共识创新——当年提出来，被骂得一塌糊涂：没有共识，要去扶植，那不是政府腐败吗？现在看，这个提法是对的。创新假如有共识，就不是创新；创新就是没有共识。没有共识，那怎么扶植？显然不能直接进入企业，只有一个办法：提供有效的公共产品、提供创新的环境。
经济观察报：现在很多地方政府、甚至部委的产业政策，也免不了瞄准龙头企业。
唐杰：大企业的人力财力雄厚，在创新中发挥了重要作用。但是离开了市场竞争环境，大企业可能就成为创业的阻碍者。
深圳拥有华为等一批世界知名大企业，但是这些大企业的生产体系是开放的，不断地把自己的业务外包、剥离，就变成一个华为系。给华为供货，变成华为的承包商——最简单的一个好处：华为拥有几万项专利，专利运用到生产就要编制成生产和技术标准，华为创新与供货企业分享，就成了知识外溢的过程。深圳有350家市值达到150亿的上市公司，但更多的是能够在全球细分产业中排名前三的专业化生产企业，成为不断创新成长的源泉。
若政府只关注大企业，给少数大企业特殊扶植政策，一家独大的大企业就会失去创新的动力。这就是典型的大企业孤岛效应。
唐杰，1955年7月生，四川省德阳市人。1978年11月加入中国共产党，1995年自南开大学调入中国（深圳）综合开发研究院，曾任副秘书长；1998年~2007年先后担任深圳市政府办公厅副主任、市政府副秘书长、秘书长，办公厅主任。2007年3月任市人大常委会副主任。2009~2015年任深圳市人民政府副市长,现为哈工大(深圳)筹建办临时党委书记。
“持续的高投资率要能带来高资本边际资本产出增长率，中长期的资本边际产出率要大于实际利率，这是保持我国宏观经济持续稳定增长的核心条件。如果不能实现这一基础条件，无论短期总需求管理政策有多成功，也不可能保证我国宏观经济的长期稳定。”
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