马克思主义经济学的一点困惑，请高手指教！！！！

吴本龙 发表于 2009-7-21 12:15

pengleigz 发表于 2009-7-21 08:50
2楼：
也算是别开生面了。
请教一下，你根据什么确定前者社会必要劳动恰好是后者的2倍？

前者的产量是后者的2倍，产值也必然是后者的2倍。由于产品的价值是社会必要劳动时间，因此，前者的社会必要劳动恰好是后者的2倍。

1   前半部分，你说的明明是土地的好坏决定价值。。。怎是劳动价值论？
2   后半部分楼主明明指出“投入了一样的劳动”。。怎么说2倍的劳动？

我个人认为，马克思是从价值=个体生产力*个体劳动时间，进而又=社会生产力*社会必要劳动时间，来归纳出价值定义的。由于他语言的“深奥晦涩”让人较难理解为何相同的个体劳动却表示了不同的社会必要劳动。
从数学上来看，社会必要劳动时间仅仅是个统计量，在实际中根本没有这个值的存在；但从哲学上讲，这个统计量同样也是客观存在，而且是政治经济学范畴中的一个最基本的客观存在。
回到问题，AB两人生产相同的产品，相同个体劳动时间中，A的产量是B的产量的2倍，那当然A的个体生产力是B的个体生产力的2倍，所以就能得出，相同的个体劳动时间中，A的社会必要劳动时间是B的2倍。

吴本龙 发表于 2009-7-21 17:17

pengleigz 发表于 2009-7-21 15:20
5楼:
也就是说，产量或者产值决定社会必要劳动时间?

产值是产量与价格的乘积，只有全社会总产量才可以说是决定社会必要劳动时间的条件，但只是条件之一，全社会生产该种产品所耗费的个别劳动时间总和是决定社会必要劳动时间的另一半条件。

既然产量只是决定社会必要劳动时间（即价值）之一，也就是说，在我们的例子中，a的产值有可能不是b的2倍。是吧？

pengleigz 发表于 2009-7-22 09:51

吴本龙 发表于 2009-7-21 17:17

pengleigz 发表于 2009-7-21 15:20
5楼:
也就是说，产量或者产值决定社会必要劳动时间?

产值是产量与价格的乘积，只有全社会总产量才可以说是决定社会必要劳动时间的条件，但只是条件之一，全社会生产该种产品所耗费的个别劳动时间总和是决定社会必要劳动时间的另一半条件。

既然产量只是决定社会必要劳动时间（即价值）之一，也就是说，在我们的例子中，a的产值有可能不是b的2倍。是吧？

看不懂你的推理，楼主举例a的产量是b的2倍，产值怎么会不是2倍呢？

14楼：
如此看来，社会必要劳动时间是个多余的概念，因为只要a的产量是b的2倍，则a的产值就一定是b的2倍。

pengleigz 发表于 2009-7-22 10:47
14楼：
如此看来，社会必要劳动时间是个多余的概念，因为只要a的产量是b的2倍，则a的产值就一定是b的2倍。

怎么能说是多余的概念呢？如果有人问，a的产值是多少？你怎么解释？

吴本龙 发表于 2009-7-22 15:43

pengleigz 发表于 2009-7-22 10:47
14楼：
如此看来，社会必要劳动时间是个多余的概念，因为只要a的产量是b的2倍，则a的产值就一定是b的2倍。

怎么能说是多余的概念呢？如果有人问，a的产值是多少？你怎么解释？

好吧，不妨假定社会必要劳动时间不是多余的。那么请问，你怎么用社会必要劳动时间解释a的产值？

pengleigz 发表于 2009-7-22 23:16

吴本龙 发表于 2009-7-22 15:43

pengleigz 发表于 2009-7-22 10:47
14楼：
如此看来，社会必要劳动时间是个多余的概念，因为只要a的产量是b的2倍，则a的产值就一定是b的2倍。

怎么能说是多余的概念呢？如果有人问，a的产值是多少？你怎么解释？

好吧，不妨假定社会必要劳动时间不是多余的。那么请问，你怎么用社会必要劳动时间解释a的产值？

如果楼主所说的两个雇佣工人都耗费了150天，总共打下了150斤小麦，另外，在市场覆盖范围内，再也没有其他人生产小麦，那么，1斤小麦耗费的社会必要劳动时间就是300/150=2天，其价值也是2天。你所问的a的产值也就是优等土地上的产值，应该是100斤小麦与小麦价格的乘积。但小麦的价格暂时不详，需要再假设。倘若价格的计量单位是白银的重量单位，那么我们需要知道白银的价值。假如1克白银的价值是2天，或者说，1克白银耗费的社会必要劳动时间是2天，那么，1斤小麦的价格就是1克白银。
        显然，a 的产值应该是100克白银。

18楼：
撇开社会必要劳动时间似乎更简洁。
如果市场上的价格是1斤小麦/ 1克白银，那么，a的产值就是100克白银。 产值就等于产量乘以价格。这里看不出价值的必要性。

pengleigz 发表于 2009-7-23 11:20
18楼：
撇开社会必要劳动时间似乎更简洁。
如果市场上的价格是1斤小麦/ 1克白银，那么，a的产值就是100克白银。 产值就等于产量乘以价格。这里看不出价值的必要性。

楼上，如果生产1斤小麦和1克白银的社会必要劳动时间同时提高降低到原来的1/2，那么市场上的交换比例还是1斤小麦/ 1克白银。这样表面上看来，1斤小麦和1克白银的产值没有改变，其实它们都改变了，只不过是同比例改变而已。如果引入另一个参照物，比如黄金。马上就能看出这种不同。

劳动时间/价值，也正是发挥了某种稳定参照物的作用。