价格与价值应严格区分开来。。

以下是引用changyong在2005-10-23 14:15:28的发言：

继续：

1、你的理论同马歇尔的局部供求均衡理论的根本一致性和根本区别是什么？

2、杜冈-巴拉诺夫斯基（政治经济学原理，商务印书馆，汉译学术名著系列）曾对劳动价值论和效用价值论作过综合（被列宁尖刻地批评过）：主观价值与客观价值的结合，认为劳动与边际效用是价值的两个因素，看起来和马歇尔的思想有些神似，只是似乎有意靠近劳动价值论（我还没有认真考虑这个问题）。希望你能了解一下，与自己的理论作个比较，看有什么一致性和差异？

我最认真学的就是《资本论》第一卷了，还没看完呢。马歇尔的理论没学过，你能推荐一本书吗？最好先介绍一下思想内容。。

给你推荐一本门格尔的《国民经济学原理》（极富思想，由简单易懂），包含了新古典经济学的精髓。再推荐一篇文章，晏智杰的《从价值走向价格——对西方经济学基础理论的评述》，《福建论坛》（经济社会版）2000年第11期，对价值与效用的关系及其历史讲得比较清楚。

价值和使用价值到底有什么两样

价值和使用价值包含了研究经济学的不同目的。

强调劳动价值表明研究者关注的是哪些人在何种程度上不得不为别人而劳动，而不太关心劳动者和不劳动者具体的吃穿住行的情况；强调使用价值（效用）表明研究者关注人如何对拥有的资源更好地满足吃穿住行基本需要，而假设人和人直接严格按照自愿交换的法则互不侵犯（可以称之为“天使社会的商业活动”）。

每个经济学家都知道两方面都重要且相互联系（不知道这一点的称不上经济学家，不过某个经济学家的奴隶），只是强调的方面（也就是他们说得“本质”）不同而已。有点像鸡与蛋孰先孰后的问题。

糟糕的是，两方面越争论越偏激，谁都没法说服对方。这时候，重要的不是说服对方了，而是争夺新成长起来的学习者。由于争论没有最终的胜负，大家争夺新生力量的努力不得不依靠于政治上的强制和文化上的蒙昧（不仅仅指争论的某一方面，而是两方面都存在，只是具体手段不同，给我们造成的感受也不同）。

以下是引用Hjj在2005-10-24 1:10:06的发言： 价值和使用价值到底有什么两样

我的观点是，两者是问题的两面，本质上是一样的。价值是生产商品所耗费的劳动和原材料的使用价值总和，是商品面对生产他的生产要素而言；使用价值就是商品的使用价值了，是面对消费商品的消费者而言。不过这个想法可能已经偏离了劳动价值论。。

我们看到的对价值和使用价值的综合基本上都是马歇尔局部均衡理论，也就是新古典理论的翻版，是效用价值论的自然延伸。都是就商品的价格而谈价值，没有关注市场边缘上的商品所有者之间的社会关系。

请问楼主,剩余价值可以为负吗?请说明原因.

还有,如果楼主认为价值和使用价值在本质上是一致的,那在本质上就属于效用价值论而不属于劳动价值论了.作为效用价值论,将价值和价格区分开来,这是你和西方理论的不同,但从效用价值理论的角度来看我认为这种区分是不必要的.

以下是引用xiaowan在2005-10-25 22:50:45的发言：

请问楼主,剩余价值可以为负吗?请说明原因.

还有,如果楼主认为价值和使用价值在本质上是一致的,那在本质上就属于效用价值论而不属于劳动价值论了.作为效用价值论,将价值和价格区分开来,这是你和西方理论的不同,但从效用价值理论的角度来看我认为这种区分是不必要的.

那你说剩余价值为什么就一定为正的呢？剩余价值是创造出来的新价值。既然可以创造出正的剩余价值来，为什么就不可以因为生产力低下而创造出负的剩余价值出来呢？我们大家都是想当然的认为剩余价值是正的，而这一点恰恰是从来就没人证明过，也从来没有人想过这个思维定势是否合理，是否合乎现实。

如果你说剩余价值不能为负，那我就问，那剩余价值为什么就一定会是正的呢？你是依据什么推断出剩余价值为正的呢？我们到底是按照什么样的思维过程推断出剩余价值为正的结论呢？你的推断方法有没有错误呢？如果推断方法没有错误的话，那时你用这个推断方法推一下看能不能推出剩余价值也可能为负的结论？只要你能说明剩余价值为正的原因，我就可以按照你推断的逻辑推出剩余价值同样也可以为负。

劳动的价值+物质材料耗费的价值，经过生产后，产生了商品，产生了一个新的价值。这个旧价值变为新价值的过程，我们可以把他看为不同价值之间的耦合并产生新的价值的过程；这个耦合可以跟物理学中的耦合相类比。物理学中几个粒子之间的耦合产生的能量有可能大于原来粒子各自所产生的能量之和；也有可能小于粒子各自所产生的能量之和。价值的耦合也可以这样类比，也有可能产生负的剩余价值。

我认为在价格之外提出价值的概念，可以解释价格为什么会波动，为什么会下降或上升。效用价值论等我学过后，才能跟我的想法给予对比和评论。价格只是一个表象，本质上是价值在起作用。

还有不单是我提出这个负的剩余价值的概念；我这几天看一个诺贝尔奖获得者所写的文章，他提出负的价格的概念。他把那些对社会产生负效益的商品，比如工业废水，废气，垃圾等等的价格看成是负的价格销售给公众，公众为此付出了其他的额外的代价，得到商品的价格是负价格。基于他的这个想法，我正在考虑能不能提出相应的负价值的概念。

如果要提出负的价值的概念，就要同样的把那些对社会产生负效益的人类生产出来的物品或劳务，看成是商品，并把他们的价值看成为负的价值；按照我的价值和使用价值本质相同的看法，这意味着生产这个商品的劳动和物质材料的使用价值之和为负值；这意味着某个物质材料或劳动的使用价值为负，在生产商品中起了破坏的作用，从而起的是破坏社会财富的作用。

[此贴子已经被作者于2005-10-26 1:28:58编辑过]

如果是从效用价值论来看,那无论价值和剩余价值为正或者负都是没有问题的.

但我仍然坚持从效用价值论的角度来看,将价值和价格区分开并不是必要的,楼主说:"效用价值论等我学过后，才能跟我的想法给予对比和评论。" 我想这也许就是你坚持将价格和价值分开的原因了,等你了解效用价值论的理论后,也许你会赞同不将它们分开更好,更合理,更精致.

[此贴子已经被作者于2005-10-26 22:14:41编辑过]

以下是引用xiaowan在2005-10-26 22:13:05的发言：

如果是从效用价值论来看,那无论价值和剩余价值为正或者负都是没有问题的.

但我仍然坚持从效用价值论的角度来看,将价值和价格区分开并不是必要的,楼主说:"效用价值论等我学过后，才能跟我的想法给予对比和评论。" 我想这也许就是你坚持将价格和价值分开的原因了,等你了解效用价值论的理论后,也许你会赞同不将它们分开更好,更合理,更精致.

我的看法是，效用价值是无法准确估量的，而价格则是直观的现象。从这一点分别上看就必须把价值和价格区分开来，我把价值跟价格区分开来的依据也正在于此。我们能知道一个商品的效用价值是多少吗？如果用价格来表示好象有点不合适。