价格与价值应严格区分开来。。

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<P>价值在现实中是一个无法测量的量，而价格是直观的现象。所以在进行计算时必须严格区别开来。</P>
<P>比如剩余价值的计算：<B>劳动的价值+生产资料的价值</B>，出售后实现了<B>商品的价值</B>。这些价值都<B>无法测量</B>，而且<B>会与其对应的价格产生偏离现象</B>。如商品的价值我们根本不知道，我们能感受到的只是商品的价格而已。所以<B>现实中的剩余价值我们根本无法计算出来</B>。<B>创造了多少剩余价值我们根本不知道。能够计算出来的根本就不是剩余价值。</B></P>
<P>但经常大家计算剩余价值是这样计算的：<B>劳动的价格+生产资料的价格</B>，出售后实现<B>商品的价格</B>。然后以这些<B>直观上的价格的差来计算剩余价值的大小</B>。其实这只是“<B>剩余价格</B>”而已，<B>不代表剩余价值</B>。</P>
<P>但马克思在计算剩余价值时经常采用了劳动的价格，生产资料的价格，和商品的价格来计算计算剩余价值。或者混合使用。比如把劳动的价值用劳动的价格表示，生产资料的价值用其价格表示，而商品的价值则用其所指的无法测量的价值表示，然后计算剩余价值，等等。这样计算就会经常导致似是而非的结论了。</P>

[此贴子已经被作者于2005-10-20 23:48:51编辑过]

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关键词：劳动的价值 剩余价值 生产资料 偏离现象 似是而非 剩余价值 测量 而且

guanzhuzhong

马克思那时候,价值和价格偏离不大用价格代表价值估计差不了多少,现在由于竞争利润的平均化,垄断,信息的不对称

价值与价格偏离太大,所以好象要严格区分,价值用来分析资本主义的本质,价格来分析社会现象,不过价值也不是没法

测量的

为了分析上的方便，我假设劳动力的价值为50，生产资料的价值为100。出售商品后获得的价值为120。剩余价值为-30。

这时有人就会说，不对，剩余价值一定为正值。那我就问，你能知道商品的价值为多少呢？既然不知道，你什么就知道他不是120呢，必定就是正值？你也可以假定他会是150，或者是200，然后说剩余价值为正。但这样得出剩余价值为正值的结论也只是假定而已，无法证明我假定商品价值为120就是错的了。所以说，剩余价值必定为正值本来就是一个从来没有经过证明的命题，是马克思整个理论系统隐含的一个想当然的公设。

如果推翻这个公设，认为剩余价值可以为负，然后进行分析，则可以对现实中许多马克思无法解释的经济现象进行解释。所以上面我特意举了一个剩余价值为负的例子来分析。为了方便，把三个价值的量用括号括在一起：（50，100，120），剩余价值为-30。

下面在价格计算中引入剩余价格的名词与剩余价值类比并区分开来。注意计算时要把价格和价值严格区分开来。在下面的计算和分析中，我们将看到，剩余价值为正时，剩余价格可以为负值；而剩余价值为负时，剩余价格可以为正值。

下面围绕价格进行分析，劳动力的价值为50，而劳动者出售时的劳动价格为50+V，这里的V可正可负（注意这里的劳动价格应该区别生产和分配方式，来定其内容）；生产资料的价值为100，而资本家购买来的生产资料价格为100+C；商品的价值为120，而其出售的价格为120+P。

则剩余价格为：（120+P）-（100+C）-（50+V）=（-30）+（P-C-V）。讨论：当P-C-V大于30时，剩余价格就大于0，劳资所能分配到的额外利润为正；当P-C-V小于30时，剩余价格就小于0，劳资所能分配到的额外利润为负。

再举个（60，80，150）的例子，这个例子的中的剩余价值为正，+10。假设价格为（60+V，80+C，150+P）。

则资本家的利润为：（150+P）-（80+C）-（60+V）=10+（P-C-V）。这时资本家只要使（P-C-V）比（-10）大就可以赢利了，小于（-10）就亏损了。

从上面可以发现，剩余价值其实是剩余价格上下波动的中心，其波动值为（P-C-V）。

如果是劳资合作生产的话，这时60+V只包含了劳动力价格，而不包含在雇佣关系中的劳动力资本的利息和劳动力资本的损耗补偿。这时剩余价格就是劳资双方所能分配到的额外利润。则劳动者和资本家可以通过几个手段来使剩余价格尽可能的大：（1）压低劳动力的价格；这点劳动者是不乐意的。（2）压低生产资料的价格；这点是劳资都乐意的。（3）提高商品出售的价格。这也是劳资都乐意的。（4）扩大产品的销售量，同时保障单位产品的剩余价格量。

如果是雇佣关系的话，资本家预付了劳动者的劳动力价格，劳动力资本的利息，以及劳动力资本生产中的损耗，使劳动者从剩余价格中分配得到的额外利润永远是正的，这时的60+V已经包括了劳动力资本的利息和劳动力资本生产中的损耗；条件是劳动者放弃索取资本家的额外利润。当然预付给劳动者的有可能少于劳动者本来应该分配到的来自剩余价格中的额外利润。在这个情况下，剩余价格就代表了资本家的利润。则资本家为了提高利润，就会（1）在事先的劳资谈判中尽量压低劳动者的工资；如果他拥有着谈判上的优势，劳动者就吃亏了，受到了剥削。（2）尽量压低生产资料的价格；（3）尽量提高商品价格；（4）尽量占有市场份额，从扩大商品销售的量上获得更大的利润。

其他情况大家可以进行讨论。比如雇佣关系下，在商品的价格低于商品的价值的情况下，资本家可以通过压低劳动者的工资和压低生产资料的价格来获得额外利润来保证盈利；而在商品的价格高于商品的价值时，资本家可能因为劳动者的工资过高或生产资料的价格过高而亏损。

[此贴子已经被作者于2005-10-25 1:42:37编辑过]

价格倾向与市场，而价值倾向与生产，两个概念的效率时空定义基础不同。价值的稳定性较大，但价格的参照物变化大，所以相对不稳定。

以下是引用tangry在2005-10-20 23:42:55的发言：

价值在现实中是一个无法测量的量，而价格是直观的现象。所以在进行计算时必须严格区别开来。

提个问题：严格区分了之后的“价值”是干什么用的？

以下是引用changyong在2005-10-21 19:17:32的发言：

提个问题：严格区分了之后的“价值”是干什么用的？

做为一个隐藏的变量来影响价格。价值对价格变动的影响我认为是从耗费的原材料的量和劳动的量上去发挥作用的。举例说，本来需要5个甲，2个乙，才能生产1个商品丙。每个甲的价值为10，价格为15；每个乙，乙价值20，价格15。如果改进生产后，只需要4个甲，1个乙，则价值下降，同时耗费的成本下降，因为耗费的原材料和劳动的数量下降；如果遭到自然灾害，则可能同样生产一个商品丙，需要10个甲，和3个乙，耗费的原材料和劳动的数量增加，使价值增加的同时，使耗费成本上升。

可以看出，商品的价值的变动其实是创造单位商品丙的社会耗费的变动。这种变动可能是因为单位原材料的使用价值或单位劳动的使用价值的变动引起的；也可能是因为耗费的原材料的数量或耗费的劳动的数量引起。

上面我把商品的价值当作生产资料的使用价值和劳动的使用价值之和。这是我的假定。因为我认为价值跟使用价值是相通的。可以看《价值和使用价值能不能这样结合起来》）

下面讨论下商品的价值的变动如何引起价格的变动：（1）当变动由于原材料或耗费劳动的数量的变动引起时，比如说数量增加，则生产出来的商品耗费的成本直接变动，为了保证利润，就有了提升商品价格的趋势；（2）当变动是由于原材料或耗费劳动的使用价值（注意这里的使用价值是社会平均上的意义，做为个别来说其在生产中的使用价值可能并没有变动）的变动引起的，比如说使用价值增加，则会使原材料或劳动的需求增加，导致原材料或劳动的价格的上升，使成本上升，为了保证利润，就有了提升价格的趋势。其他情况类似讨论。

再提三个问题：

价值作为价格的影响变量是否唯一的、本质的、还是因素之一？

我们怎样在现实中确定（度量）“价值”？

接下来，如何根据价值预测价格变动呢？

以下是引用changyong在2005-10-23 0:01:39的发言：

再提三个问题：

价值作为价格的影响变量是否唯一的、本质的、还是因素之一？

我们怎样在现实中确定（度量）“价值”？

接下来，如何根据价值预测价格变动呢？

价值不是唯一的，而是因素之一，价值是从生产方来影响价格的变动。其他的因素还有商品的使用价值（西方经济学用效用代替他），从消费方来影响价格的变动。另外价格的变动还跟供求关系有关。

至于供求关系是不是必须的要素，还需要考虑是否可以从价值和使用价值的变动和互动中推出供求的变动的充要条件。如果供求关系不一定全部由价值或使用价值的变动引起，则应该将其看做独立的一个要素进行考虑。

上面我说过，我们根本不知道一个商品的价值是多少，也就无法准确度量。只能定性的分析，或者提出一个近似的理想模型来计算了。其实西方经济学中那些效用，那些什么模型也都是理想的，无法计量的，忽略了一些因素，那些模型真的能精确反映现实吗？现实中都是近似的估计数据。

价值的变动导致价格的变动。如果对个别企业来说，如果他生产商品的价值下降，他会倾向于通过降低价格来占有市场，通过销售量的扩大，增大利润；如果生产商品的价值增大，他会倾向于通过增加价格来保证利润。。

继续：

1、你的理论同马歇尔的局部供求均衡理论的根本一致性和根本区别是什么？

2、杜冈-巴拉诺夫斯基（政治经济学原理，商务印书馆，汉译学术名著系列）曾对劳动价值论和效用价值论作过综合（被列宁尖刻地批评过）：主观价值与客观价值的结合，认为劳动与边际效用是价值的两个因素，看起来和马歇尔的思想有些神似，只是似乎有意靠近劳动价值论（我还没有认真考虑这个问题）。希望你能了解一下，与自己的理论作个比较，看有什么一致性和差异？