劳动是创造价值的“唯一终极”源泉，是构筑全新马克思主义经济学的理论起点

青云客 发表于 2017-3-12 17:45
1.渔网鱼叉渔船起到捕到更多鱼的作用，但这类捕鱼工具所发挥的作用，不能算作“劳动”。

马克思说，“劳动本身不过是一种自然力的表现”。如果去除创造价值的活劳动由人直接付出这一表面特征，单从“目的、结果”来看，活劳动在生产中发挥的不过是一种为着改变自然资源以生产出价值的“产出效应”。这一点与机器、科技在生产中发挥的“产出效应”没有区别。虽然劳动与生产工具在生产中发挥相类似的产出效应，提高生产效率（提高生产效率不就是创造价值吗），或者说创造出的更多的财富直接的来自于生产工具的使用，但生产工具发挥的作用不能称为“劳动”，只能说所使用的生产工具仍然来自于劳动。





2.徒手捉鱼和用渔网捕鱼结果的差别，从直接的效果来源来说，来自渔民使用渔网提高捕鱼效率的贡献。

以你上述举例来说，多出来的70斤鱼直接的原因，来自于（使用）渔网的贡献。
从背后的来源看，渔网来自于捕鱼人自己结网，即捕鱼效率提高属于捕鱼人结网这种渔民自己劳动的成果（暂且不说渔网来自于渔民购买，甚至为了便于理解，可简单理解为捕鱼人自己发明了渔网，当然事实是人类的某项简单发明也往往来自于许许多多人长期经验积累的结果）。结网捕鱼提高捕鱼效率，这个效率仍然归根到底来自于捕鱼人自己结网付出的劳动。人类为提高生产效率，而制造生产工具的劳动，称为“迂回劳动”。

青云客 发表于 2017-3-12 17:45
1.渔网鱼叉渔船起到捕到更多鱼的作用，但这类捕鱼工具所发挥的作用，不能算作“劳动”。
马克思说，“劳 ...

徒手捉鱼和用渔网捕鱼结果的差别，从直接的效果来源来说，来自渔民使用渔网提高捕鱼效率的贡献。

那么，楼主大哥就是说：


渔民使用渔网，即渔民对渔网的使用，是人类的劳动。

其中，没有渔网的它的劳动，但是，有人类对渔网的使用之劳动，之功效，之作用。


并且，渔民使用渔网这种劳动，胜过渔民使用赤手空拳这另一种劳动，前者人类劳动的效率高，后者人类劳动的效率低。



那么，楼主大哥就是说啊：人类劳动，唯一的创造商品。

谢谢分享

龚民 发表于 2017-3-12 12:34
说的好!

不知你们在《哥达纲领批判》中看到什么观点，或者得出什么高见？你们懂不懂在这篇文章中表达的真实意义，马克思基本观点真实含义都不理解，更何谈在马克思基础上将马克思主义理论进一步发展。
文章中马克思说，“劳动不是一切财富的源泉。自然界和劳动一样也是使用价值的源泉”。
的确，自然界即自然资源和劳动一样，也是使用价值的源泉。但你们知道自然资源和劳动在产生使用价值即财富的区别在哪里？所谓创造指产生出自然界原来没有的东西没有的价值，劳动由于人改造自然物的付出，产生出自然界没有的价值，创造财富即使用价值（或说创造出价值）。自然资源只是因其自然功能构成财富的组成部分，自然资源对人所具有的使用价值，是自然存在的，自然资源只能“天然构成”而非创造价值，尽管自然资源也是使用价值的源泉，却不是创造价值的源泉。
然后再谈我说的关于劳动创造价值和机器、科技是否创造价值，及二者的区别。文章中稍后马克思说，“劳动本身不过是一种自然力的表现”。
劳动创造价值这一点没人否认，但马克思透过劳动来源于于“人的付出”的“表面现象”，指出劳动本身不过是一种自然力的表现；当然这是一种具有主观能动性的人所具有的自然力的表现。如果去除创造价值的活劳动由人直接付出这一表面特征，单从“目的、结果”来看，活劳动在生产中发挥的不过是一种为着改变自然资源以生产出价值的“产出效应”。这一点与机器、科技在生产中发挥的“产出效应”没有区别。人们使用机器生产出自然界原来没有的使用价值，所以机器的使用增加的价值，不是像自然资源那样以其自然功能天然构成价值，而是与劳动类似创造出了价值。你们不懂得机器所以创造价值，正因为机器本身即为人类劳动创造进而带来的结果，不过是人类的劳动物延续了人的创造性再创造价值。机器来自于人类劳动的创造，机器同人类劳动创造价值是根本不同的，人类劳动不是创造价值的唯一源泉，机器也是创造价值的源泉，但“机器归根到底来自于人的创造”，相对机器人类的劳动是创造价值的”终极“并且是”唯一终极“源泉。

青云客 发表于 2017-3-13 01:28
不知你们在《哥达纲领批判》中看到什么观点，或者得出什么高见？你们懂不懂在这篇文章中表达的真实意义， ...

文章中马克思说，“劳动不是一切财富的源泉。自然界和劳动一样也是使用价值的源泉”。

劳动是财富之父，土地是财富之母
https://bbs.pinggu.org/thread-4160672-1-1.html

青云客 发表于 2017-3-13 01:28
不知你们在《哥达纲领批判》中看到什么观点，或者得出什么高见？你们懂不懂在这篇文章中表达的真实意义， ...

然后再谈我说的关于劳动创造价值和机器、科技是否创造价值，及二者的区别。文章中稍后马克思说，“劳动本身不过是一种自然力的表现”。

人类本身，人类的能动性，不过是自然的产物。

所以说，人类的生产，仍旧属于自然。


同样，猪是动物，人也是动物啊。

同样，岩石是基本粒子的运动，机器是基本粒子的运动，人类是基本粒子的运动，大家不都是粒子嘛。



同样，鸡蛋是蛋白质，人也是蛋白质啊。对吧。



不过如此而已。没必要做过多解读。

青云客 发表于 2017-3-13 01:28
不知你们在《哥达纲领批判》中看到什么观点，或者得出什么高见？你们懂不懂在这篇文章中表达的真实意义， ...

如果去除创造价值的活劳动由人直接付出这一表面特征，单从“目的、结果”来看，活劳动在生产中发挥的不过是一种为着改变自然资源以生产出价值的“产出效应”。这一点与机器、科技在生产中发挥的“产出效应”没有区别。人们使用机器生产出自然界原来没有的使用价值，所以机器的使用增加的价值，不是像自然资源那样以其自然功能天然构成价值，而是与劳动类似创造出了价值。你们不懂得机器所以创造价值，正因为机器本身即为人类劳动创造进而带来的结果，不过是人类的劳动物延续了人的创造性再创造价值。机器来自于人类劳动的创造，机器同人类劳动创造价值是根本不同的，人类劳动不是创造价值的唯一源泉，机器也是创造价值的源泉，但“机器归根到底来自于人的创造”，相对机器人类的劳动是创造价值的”终极“并且是”唯一终极“源泉。

1，机器当然在人类生产当中发挥作用。问题在于，机器它是不是主体？它能不能劳动？


2，机器当然有作用。但，太阳就没有作用吗？

制作面包的时候，搅拌机有作用，烤箱有作用，那个天然的微生物、天然的水，就没有作用吗？那个太阳提供的室温就没有作用吗？


你搞无人值守的自动化蛋鸡场，固然，这里有自动化设备，但是，那个母鸡，难道不是更加高级的更加自动化的“机器”吗？



3，你的表述不精准，论证也相当于0。

你到底想说什么？这需要大哥反思，审视自己的思想，得出精准的表述。

而你的结论，是直接下出来的，其实，并没有论证。

青云客 发表于 2017-3-13 01:28
不知你们在《哥达纲领批判》中看到什么观点，或者得出什么高见？你们懂不懂在这篇文章中表达的真实意义， ...

人们使用机器生产出自然界原来没有的使用价值，所以机器的使用增加的价值，不是像自然资源那样以其自然功能天然构成价值，而是与劳动类似创造出了价值。你们不懂得机器所以创造价值，正因为机器本身即为人类劳动创造进而带来的结果，不过是人类的劳动物延续了

“使用机器”，是人类的行为。这可不是“机器本身”，也不是“机器本身的运行”，也不是“运行中的机器”。





难道“机器的使用”，不是“人对机器的使用”，亦即“人的。。。使用”吗？

难道“机器的使用”，是“机器它在使用”吗？是“机器使用机器”吗？是“机器”吗？是“使用中的机器”吗？是“机器的运转”吗？











太阳和植物叶子，能搞光合作用，生产出种子和果实。难道这不是科学的事实？

难道只有你们家的机器，才能生产，才有作用？


人类吃面包，吃馒头，难道没有微生物它们的辛勤劳作？

天然的酵母，人工制备的酵母，难道不是自然界的产物？难道不是天然的发酵习性？

你有任何全自动的高级的机器，就能替代或抹杀酵母她们的作用？

人类对机器的使用，才产生作用，才生产出产品。


这种使用，是人类行为。


这种使用，人类可能动手动脚较多，也可能动手动脚较少，很少，非常非常少。


这种使用，不是“机器在动”，不是“在动的机器”，而是“人类驾驭利用中的机器在动”，而是“在人类的使用中，有在动的机器，机器它在动”。

上帝能劳动，宇宙能创造。

https://bbs.pinggu.org/thread-4827984-1-1.html