复杂劳动与简单劳动转化的悖论与解决

宿舍123456 发表于 2011-11-25 00:28
单位时间内复杂劳动与简单创造的价值相同
不同的是劳动力成本(价值)
当然这是一种解说。

聪明人很多，别以为老子天下第一
学习是王道。
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上述你的话，转赠给你，是可以的吗？

小宿，我调侃你几句，同时，也教育、开导一下你----------这同时也是你批评我，我的报答。

我来，是对冷兄的贴来发言的。下面开始。

冷眼老克 发表于 2011-11-25 10:09
今天惊喜地看到whm君的这个主题贴。这个问题正是在下近来反复探索思考的一个问题。它涉及到价值理论的科学严 ...

今天惊喜地看到whm君的这个主题贴。这个问题正是在下近来反复探索思考的一个问题。它涉及到价值理论的科学严密性，极具理论价值。

在下在马克思主义经济学栏区所发《劳动的物化和价值本体的探讨》反映了本人对这一问题的初步见解。

whm君的这个上贴时间是09年的事，不知是否已正式发表了有关的研究成果。能否给出论文索引？谢谢！

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所谓价值论，确实很重要，其实是必不可少的理论环节。例如相当于数学中的数论之类基础理论。
赞成冷兄。

关于冷兄的劳动的物化一帖，兄弟留言几句在那里。

关于W君，他以前曾是版主，好久不见了，不知道他是否还来这里。

简单劳动是机械重复的无意识支配的劳动,到一定层次,用脑了,会思考了,有转变了就变成了复杂劳动

      对于复杂劳动和简单劳动在现实商品交换过程中的折算问题，说马克思并没有很好的给出详尽的阐述我以为是成立的，但如果如楼主认为的那样，似乎在复杂劳动和简单劳动之间的相互转化存在种种悖论和不可能，这个我并不赞同，下面就我所能对楼主所提到的悖论中的两个说我的一点看法。
     A：关于"转化过程的矛盾“
     当马克思说这个转化过程是”经验表明的“或者恩格斯说是由”生产者背后的社会过程“决定的，这个”经验“或”背后的社会过程“自然只能是或者至少最主要是人们在经济活动，至于说这其中是不是只能包含商品交换一项暂不讨论，且如楼主认为的那样，”根据逻辑设定，这里除了商品交换，并没有其它任何的经济过程“，楼主认为这里会陷入循环论---这里我将楼主的意思简单再现一下，希望我没有理解错，即一方面简单劳动和复杂劳动的折算是商品交换得以进行的前提，另一方面折算的过程又要依赖商品交换，因此，作为前提的东西又要由结果来决定了---，但我认为这只是形式的循环论，设想当人类不同的群体或个人之间只是刚刚开始、且只是极偶然地交换他们的劳动所得，他们一开始也许并不能大致估计相互产品的劳动价值，这是和交换的不发达必然联系着的，因而商品交换因为商品交换的不发达而偏离等价交换，也就是说，在真正实现不同种劳动、简单和复杂劳动在量上的比较以前，商品交换已经在进行了，只是不能尽如人意地实现等价交换，而可以设想的是随着交换的不断深入和扩大，生产者之间相互的了解，这个交换过程会不断向着等价交换靠近，而实际上，商品生产在它最发达的社会形式即资本主义社会中，实际的商品交换同样不是简单按照商品价值进行的，由于资本等因素的加入，商品价值依然只是在背后起着重心的作用。还可以设想另一种情况，同样是假设在交换不发达的情况下，甲和乙两个劳动者这都从事同样的简单劳动和同样的复杂劳动，只是由于某种原因两人在两种劳动上投入的劳动量不尽相同，因而两个人分别得到的简单劳动的产品和复杂劳动的产品数量不同，这样当甲拿他的复杂劳动的产品和乙简单劳动的产品进行交换时（或者相反），实际上两个人对于交换应有的比例都会有一个感性的认识，而这样的认识随交换的扩大和持久进行会被人们继续修正并一定程度上确定下来。当然，以上两种设想毕竟还都只是设想，远非实证研究，即使如此，也说明了简单劳动和复杂劳动的折算远非楼主说的那样必然陷入一种循环论。
       B：思维抽象的矛盾。
      楼主认为既然抽象的劳动一般已经把所有劳动的具体差别即质的差别都抽象掉了，那么这个劳动一般是不可能出现倍数关系的，但是把简单劳动和复杂劳动（两者都是具体劳动因而是不同质的劳动）均抽象为劳动一般是否就意味着两者不可能有量的差别呢，我想恰恰是相反。我举一个也许并不十分恰当的例子，现在有若干白马和若干黑马混在一块儿，现在想数一数总共有多少匹马，那么就必须先抽象出马这个概念，即抽象掉白马和黑马颜色上的差别，那么是否抽象掉了颜色的差别之后就无法数清马匹总共的数量了吗？显然不是的，马匹的数量可以数的清，而且必然是在抽象掉了颜色的差别后这个数量才是可以数的。同样简单劳动和复杂劳动也只有在抽象为劳动一般后才是在数量上可比较的，至于说具体劳动在被抽象以后是以时间的时分秒为单位还是用其它的什么单位来计量，在讨论这个问题时无关紧要。
     至于楼主所说的辩证逻辑的矛盾和价值范畴本身的矛盾，一方面我没有太读得懂，另一方面我在逻辑和严格的哲学方面知之甚少，我的意见就说到这里，还望对此问题有所解答的大师们不吝赐教。

五月的树 发表于 2013-9-8 23:39
对于复杂劳动和简单劳动在现实商品交换过程中的折算问题，说马克思并没有很好的给出详尽的阐述我以为 ...

　　复杂劳动和简单劳动的难题焦点是什么？
　　这个问题不表现在折算上。

　　难题表现在：
　　一、表现在科学研究的规则上。科学规则要求概念定义的统一和自洽。
　　马克思一开始对价值的定义并未划分简单劳动与复杂劳动，而是将劳动统一抽象成人类无差别劳动。这无形中给划分简单劳动与复杂劳动带来了难题。如果劳动要划分为简单劳动与复杂劳动，那就会给无差别劳动的概念带来困难。而无差别人类劳动是马克思理论中一个非常重要的理论基石。

　　简单劳动与复杂劳动的难题首先是要破解这两个概念与人类无差别劳动之间的矛盾和不自洽。

　　说复杂劳动是简单劳动的倍乘关系，是为了化解简单劳动、复杂劳动与人类无差别劳动概念之间的概念矛盾的一种补救办法。但这种办法是无法化解概念定义上不兼容的。复杂劳动的倍乘关系说明的是多倍的人类无差别劳动吗？这种多倍的无差别劳动为什么能产生？它产生的后果将是什么？后果很可能是无差别劳动概念会不成立了。这样的后果就是很严重了。


　　二、简单与复杂劳动之间的折算问题，是一个现实中的现象与理论概念上如何相统一的问题。
　　人们的劳动收入差别体现着劳动价值的差别，这是一个客观存在的现实。这个现实在理论上是如何解释是一回事，如何用马克思的无差别人类劳动思想来解释这个现象又是另一回事。
　　人们要求理论必须与现实相统一，理论要能解释现实社会现象。
　　“倍乘”的说法，必然存在着一个“折算”，所以“折算”就是一个让人很容易联想和接受的一个办法。
　　但这个办法还存在一个陷阱：这种多倍的无差别劳动为什么能产生？如果不解决这个问题，那我们只能在倍乘和折算之间徘徊。例如：为什么存在倍乘关系，因为存在折算。而折算是用来解决倍乘关系的。

　　人们尽管在折算问题上研究的很多，但马克思在理论上没有给这个现实问题提出一个触及核心的、不是循环论证方式的概念解释办法。所以，即使人们在折算问题上人们研究的再详细也还是没有帮上忙。

caoheng 发表于 2013-9-9 09:53
　　复杂劳动和简单劳动的难题焦点是什么？
　　这个问题不表现在折算上。

      我们的分歧主要在于这些概念的理解上，马克思定义价值时的确如你所说“将劳动抽象成人类无差别的劳动”，这样的抽象是必须的，因为现实中只有各种各样具体的劳动，若不抽象根本无法相比较；而简单劳动和复杂劳动则完全是一个相对的概念，它们所共同揭示的无非是不同种具体劳动之间在创造价值上效率的差别，即复杂劳动一小时所创造的价值高于简单劳动一小时创造的价值，当然，马克思在讨论中还用到了“简单平均劳动”这样一个词语，它的含义无非是在一定社会的一定时期，在社会上千差万别的劳动中有那么一些种类的劳动---由于它们最简单---可以作为劳动计算的标尺，就像人们以厘米来计量长度一样，但马克思绝不是说这些劳动本身就是劳动一般。仍以长度为例，人们在抽象上都能理解长度，人们也能理解一厘米包含有多少长度，但人们能去追问一厘米到底包含两个单位的长度还是三个吗？显然不能，因为厘米本身是长度的单位。同样，抽象的马克思的“劳动一般”也必须在现实中寻找到一个单位，这个单位就是马克思说的“简单平均劳动”，应该说明的是，劳动是一个多维度的概念，除了在简化意义上并不能简单得用时间去度量，因为同样时间的劳动由于强度、复杂度等的差别在创造价值上是不尽相同的，马克思在现实中找到的这个“简单平均劳动”本身是具体的劳动因而具有多维度的概念，因而至少在原则上是可以作为其它任何具体劳动的标尺的，至于说劳动的不同维度是否能进行简化和合并，那是另一个问题。
    关于“劳动收入”，我不知道你是怎么定义这个词语的，是不是认为资本家的利润就是资本家的劳动收入？如果是的话，讨论也许又要从价值这个前提开始了，如果不是的话，你的理论和现实要统一我又不明白具体指的什么了。
   

五月的树 发表于 2013-9-9 14:56
我们的分歧主要在于这些概念的理解上，马克思定义价值时的确如你所说“将劳动抽象成人类无差别的劳 ...

这个问题没有必要请我参与，因为我已经论述过相关问题。

1. 简单劳动是劳动，复杂劳动也是劳动。所以在规定性上，都同属劳动范畴。
   
2. 简单是相对于复杂的简单，复杂是相对于简单的复杂，所以说复杂和简单之间存在质的变化就等于是说复杂劳动和简单劳动两者之一不属于劳动范畴。但由于1.已经得证两者都在质的规定性上是劳动，所以，复杂劳动和简单劳动之间只有量的差别，没有质的差别。
   
3. 复杂劳动是简单劳动的倍乘如果被理解成为简单加法或者简单乘法那就是根本没有理解原著的意思。

复制代码

尽管我自己喜欢啃法文版本，但英文版本的用词已经足够了：

It is the expenditure of simple labour power, i.e., of the labour power which, on an average, apart from any special development, exists in the organism of every ordinary individual. Simple average labour, it is true, varies in character in different countries and at different times, but in a particular society it is given. Skilled labour counts only as simple labour intensified, or rather, as multiplied simple labour, a given quantity of skilled being considered equal to a greater quantity of simple labour.

只有完全对英文无知或者故意曲解的人才会把“multiplied”理解成为算术上的加减法或者乘除法。这个词的词根multi-决定了其对应的汉语词汇是“复合”。
所谓“复合”是指多维的累积或多向(项)度的整合之意。
因此这里我们看到郭大力，王亚南用了倍乘一词，如果只会读成加倍相乘，那么这个理解水平就困难到最好要掌握好几种语言否则不应该读翻译著作的程度了。懂得古汉语分词断句的（我估计这里绝大多数人给他一篇没有标点符号和不分自然节的文章他就读不象样了），应该理解成“倍·乘”。

whm303 发表于 2009-9-3 19:53
劳动分为体力劳动和脑力劳动，体力劳动创造价值，脑力劳动不创造价值，就可以解决这个矛盾，并有重要推论。 ...

在中国，简单劳动分小学生水平可以完成的，然后是初中生、高中生（中专）、大学生、研究生等几个等级。复杂劳动是前人没有进行过的劳动，是复杂劳动，也就是发明创造。经过一个人或者一群人的复杂劳动之后，其他人继续这样干，仍然是简单劳动。这就是马克思所没有解释清楚的，我就此进行一次最接近真理的解释。

Rousseau 发表于 2013-9-9 19:44
这个问题没有必要请我参与，因为我已经论述过相关问题。尽管我自己喜欢啃法文版本，但英文版本的用词已经 ...

     我只是在很久以前读过一部分马克思的资本论，虽然从大方向上非常认同他的观点，但是具体的却也有许多疑问，最近偶然翻到人大经济论坛，发现里面有相关内容的讨论，就也在其中发或者回复一些帖子，期待的是以辩而明，所以当我看到一些具有真知灼见的讨论就加作者为好友，希望在以后的讨论中得到更多的指点和批评，以求有所增益，另外，我还不知道@的意思就是邀请加入讨论，如果是这样的话也希望谅解，起码在您认为有不恰当的地方能以指正。