高手请进------价值是实体吗？-

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1：马经说价值是实体，请用马者指正这个实体。

2：马哲说实体是物质的，可价值实体没有一个原子。

我认为如果定义价值是使用价值的量，则马经的困境解除，同时价值与使用价值也统一了。此时说剥削10个价值就是说剥削10个价值的财富，通顺了。

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关键词：使用价值 高手 价值 实体

我朋友说的，价值是交换过程中被社会有效组织起来的劳动。

价值实体 一、是客观存在的东西，二、是数学逻辑上可加的量 、是标量，三、只能是人创造出来的，四、是得到市场认可的， 五、在消费过程中能被耗掉。

得到市场认可的人类劳动时间就是价值实体，这个实体符合上述五个条件。有一个概念常被人误认为是价值实体----------就是效用。但是效用的确不是价值实体，它不符上述前三个要求：一、效用是人的心理感受、不是客观存在的，离开了感受者就是不存在了；二，效用非标量，A人从米饭上得到的“饱”这种感受，B人从棉衣上得到的”暖“这种感受，这两种效用性质不同，在数学逻辑上不可加，三、效用不一定的人创造的可以是天然的。特别是第二点，是任何一个西方经济学者都无法逾越的一道坎。

价值实体本身不是物质的，但是它的外在表现形式是物质性的-------就是使用价值。价值实体被人消费后产生的效应表现在人的心理上-------就是效用。

价值实体的客观实在性、数学上的可加性，可以解释人类物质财富为何可以日益积累、日渐宠大。而以效用作为价值实体的西经无法解释这个现象，因为效用是人的各种各样的心理感受，不可加，当然就不可能积累。

使用价值虽然是客观存在的，但是使用价值有各种各样，性质不同，逻辑上不可加，比如五斤猪肉加三个吨公里的运输量是没有和的。没有和，无法谈论积累。所以使用价值不可以充当价值实体。

以下是引用天磊在2005-11-17 14:40:45的发言：

我朋友说的，价值是交换过程中被社会有效组织起来的劳动。

你直接用劳动一词不得了，何必多加价值一词呢？

我认为阁下应该弄清为何要用价值一词。如果不先弄清为何要用价值一词，怎么定义价值都行。

[此贴子已经被作者于2005-11-18 0:39:35编辑过]

以下是引用西米是在2005-11-17 17:52:59的发言：

价值实体 一、是客观存在的东西，二、是数学逻辑上可加的量 、是标量，三、只能是人创造出来的，四、是得到市场认可的， 五、在消费过程中能被耗掉。

得到市场认可的人类劳动时间就是价值实体，这个实体符合上述五个条件。有一个概念常被人误认为是价值实体----------就是效用。但是效用的确不是价值实体，它不符上述前三个要求：一、效用是人的心理感受、不是客观存在的，离开了感受者就是不存在了；二，效用非标量，A人从米饭上得到的“饱”这种感受，B人从棉衣上得到的”暖“这种感受，这两种效用性质不同，在数学逻辑上不可加，三、效用不一定的人创造的可以是天然的。特别是第二点，是任何一个西方经济学者都无法逾越的一道坎。

价值实体本身不是物质的，但是它的外在表现形式是物质性的-------就是使用价值。价值实体被人消费后产生的效应表现在人的心理上-------就是效用。

价值实体的客观实在性、数学上的可加性，可以解释人类物质财富为何可以日益积累、日渐宠大。而以效用作为价值实体的西经无法解释这个现象，因为效用是人的各种各样的心理感受，不可加，当然就不可能积累。

使用价值虽然是客观存在的，但是使用价值有各种各样，性质不同，逻辑上不可加，比如五斤猪肉加三个吨公里的运输量是没有和的。没有和，无法谈论积累。所以使用价值不可以充当价值实体。

阁下偷换概念了，马是说价值是实体，我们应该先回答实体是什么，再指正价值实体。阁下五点没有一点能指正价值实体，如果你确实消费过价值，则价值便是商品，可以买卖。再说，阁下五点是专门为价值实体定做的吧？

实际中确实要为一蓝子商品统一计量，你怎么办？此时惟有定义价值是商品的量才能解决这问题。依此思路，不难得出劳动量只是测量价值的，这同用重量测量质量没有区别，是间接测量。显然马和我们都没有或不知道测量学，将测量价值（商品量）的问题当成了价值是什么的问题。

价值是一个历史范畴。交换过程中被社会有效组织起来的劳动，前面的定语就是说明这个历史范畴的。单说劳动，人类若要生存，必然要劳动，但是我们决不能把原始人采摘果实的劳动、奴隶在皮鞭下的劳动、农奴服的徭役、工人的雇佣劳动混为一谈。劳动就是劳动，只有在一定的生产关系和交往形式中劳动才是价值。

劳动时间是用来说明价值的量，价值的质却是人类一般劳动本身。

[此贴子已经被作者于2005-11-19 13:22:03编辑过]

劝一下曹国奇，马克思主义经济学对使用价值不感兴趣，研究的是人与人的关系，不是人与物的关系。你要把价值说成是使用价值也没关系，反正西方经济学早就这么干了。无非是研究的东西不同而已。想在逻辑问题上找马克思主义经济学的麻烦，我劝你去看看价值转型的问题，如果你看的懂的话，呵呵～

天磊:

我前面已说过，得先确定为什么要引进价值这个概念，否则你说价值是人类一般劳动，我也可以说价值是一般物类劳动。你从价值是人类一般劳动角度研究的是人与人的关系，我同样可以从价值是一般物类劳动角度研究人与人的关系，只是得出的结论截然相反。一百多年来西经和马经不就是这么扯皮吗？我提出“为什么要引进价值这个概念”这个问题并无攻击马的意思，只在于提出西经和马经都忽略的问题。

《资本论》中马是从计量商品多少角度提出价值的，你只需看看1——10页即可，注意“为此等物有用的量发现社会尺度，也是这样。商品尺度多种多样，一部分是由于待测量的对象有多种多样的性质，一部分是由于习惯。”等语句即可。个人看，马是因为不懂测量学才将“价值是商品的量”滑向“价值是抽象人类劳动”。从测量学上看，“价值是抽象人类劳动”应为“用劳动测量商品的量（价值）”。这不仅逻辑通顺了，剩余价值论不变。

马的反比是主观杜撰，因为反比是无数种比例中的一种，要确定一定是反比，必须有数学论证。马要这么杜撰在于他看到价格降低现象，但着是错的。依测量学必须是正比。在正比下，价值经过转形后，便有价格与生产率成反比，同时两个总量相等同时满足。

我看应该是你去看看我的价值转形再来不服气。https://bbs.pinggu.org/thread-56055-1-1.html&page=1

[此贴子已经被作者于2005-11-20 0:20:30编辑过]

政治经济学批判，资本论等（马经）与马哲一样具有革命批判性，是应无产阶级要求应运而生的，指导革命实践。任何理论都属上层建筑，与其所属经济基础相适应。在马经中劳动与资本相对，马以凝结在商品中的一般人类劳动定义价值，借以反对资本，是由其世界观价值观决定的。这是不容质疑的。劳动是具体的历史的，价值只在商品经济中存在。

爱情是实体吗？关心不是实体吗？侵犯和伤害属于什么？创新创造是什么东西？