对马克思商业工人的劳动（或第三产业）不创造价值的批评（请大家认真批评）

如果本帖的质疑成立，我认为，马克思做学问的态度是不端正和不严肃的
这个论断中隐藏的逻辑问题非常简单明了，稍加思考就能发现。我是用了下午的两个小时就明白并准确地猜测到了他的论证过程，然后就是翻书证实而已

10# 糊涂菩萨
我倒是觉得，您所提的这个问题，在马克思的体系内，只是一个技术性的问题，其重要性远远比第三产业是否创造价值的逻辑问题显得不重要
有人认为，关于第三产业价值属性的论断，只是马克思理论中个别结论有问题，这是大谬不然。花大的篇幅“论证”一个说不通的命题，就不能说是个别论断的错误。
关于马克思的理论体系，有很多想不明白的地方。就目前认识水平而言，我认为自己这些不能明白的地方就是马克思体系内在的逻辑矛盾。比如我有个帖提出奴隶劳动是否创造价值的问题，这并不是一个钻牛角尖的问题，实实在在是马克思体系中隐藏的另一个逻辑问题，可能威胁着马克思理论的基本命题。其实对这个小小的问题稍加思考和延伸就会发现问题。
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1 在当前的情况下，首先判定第三产业也创造价值从而破除马克思迷信——这的确是最重要的事情。相形之下，其后的逻辑问题则显得不甚急迫（但不是不重要）。建议参见  ［原创］第三产业增值过程就是自然资源（产品）增值过程
2 关于“奴隶劳动是否创造价值的问题”——当然不是一个钻牛角尖的问题！它不仅关系到马克思理论的基本命题，甚至关系到整个政治经济学体系的命运。

11# 糊涂菩萨
如果本帖的质疑成立，我认为，马克思做学问的态度是不端正和不严肃的
这个论断中隐藏的逻辑问题非常简单明了，稍加思考就能发现。我是用了下午的两个小时就明白并准确地猜测到了他的论证过程，然后就是翻书证实而已
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=591505&page=2&from^^uid=1123236

对于大多数持客观主义态度的人来说，贵贴的质疑显然成立。……不过马克思也许有他自己的苦衷。

1# 糊涂菩萨

"可以有三种理解，其一，就是价值，即劳动或用于交换的劳动，根据下文，应该就是这个意思，但是不通。因为，这似乎在告诉人们，产业部门生产的目的是为了创造“价值”即“劳动”；或者是在告诉人们，商业工人的劳动是不可交换的劳动；其二，是剩余价值。似乎讲得通，商业资本家投资商业不是为了创造剩余价值，而是为了实现并瓜分剩余价值。不过，“创造”与“实现”只是一词之差，对商业资本家来说，“创造”也好，“实现”也好，结果都一样。凭什么认定“买卖时间”不是为了“创造”而仅仅是为了“实现”剩余价值呢?其三，是商品或使用价值，此说符合实际，但是与本章的论点无关，除非认为“价值”就是“商品”或“使用价值”，即出现概念的混淆，或者说，进行概念的偷换。"

我认为你这三种理解都是错的。首先马克思在这里不会使用第二种和第三种的概念，如果使用，他会明确说“剩余价值”或“使用价值”。而第一种概念，你的理解也是错的。"其一，就是价值，即劳动或用于交换的劳动".在马克思那里，价值是凝结在商品中的无差别的一般人类劳动，而不是劳动。就比如说红楼梦是凝结在纸张上的曹雪芹的心血，而不能说红楼梦就是心血一样。

14# liuyongfei180
我认为你这三种理解都是错的。首先马克思在这里不会使用第二种和第三种的概念，如果使用，他会明确说“剩余价值”或“使用价值”。而第一种概念，你的理解也是错的。"其一，就是价值，即劳动或用于交换的劳动".在马克思那里，价值是凝结在商品中的无差别的一般人类劳动，而不是劳动。就比如说红楼梦是凝结在纸张上的曹雪芹的心血，而不能说红楼梦就是心血一样。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=591505&page=2&from^^uid=1123236

为什么要用“心血”而不用“劳动”呢？例如：
红楼梦是凝结在纸上的曹雪芹的（脑力）劳动，而不能说红楼梦就是曹雪芹的（脑力）劳动。——这样的区分有意义吗？

“我认为你这三种理解都是错的。首先马克思在这里不会使用第二种和第三种的概念，如果使用，他会明确说“剩余价值”或“使用价值”。而第一种概念，你的理解也是错的。"其一，就是价值，即劳动或用于交换的劳动".在马克思那里，价值是凝结在商品中的无差别的一般人类劳动，而不是劳动。就比如说红楼梦是凝结在纸张上的曹雪芹的心血，而不能说红楼梦就是心血一样。”

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无论是“劳动或用于交换的劳动”，还是“凝结在商品中的无差别的一般人类劳动”，无所谓

就算是“凝结在商品中的无差别的一般人类劳动”（其实“用于交换的劳动”正是表达的这个），“买卖时间…不是为了创造价值”这句话到底什么意思？有意义吗或讲得通吗？

请读懂主帖的意思。如果认为你没读懂，或者讲出观点毫无价值，不再理睬你

“形成一个商品储存所需的各种流通费用，如果只是由于现有的价值由商品形式到货币形式的转化需要一定的时间，那就是，如果只是由于生产过程的一定的社会形式（只是由于产品被当作商品生产，因此必须转化为货币），它们和第一节所列举的各种流通费用（即买卖时间、簿记等，作者注），就有完全相同的性质。另一方面，商品在这里被保存了，被增加了，又不过因为使用价值，产品本身，被安置在一定的需要有资本支出的物质条件下，在各种让追加劳动在使用价值上面发生作用的操作下。商品价值的计算，关于这个过程的簿记，买卖的行为，却不会在商品所在的使用价值上面发生作用


马克思这话简直让人一头雾水，这或者由于翻译者翻译能力欠佳，或者马克思本就表达不清——缘于思维不清

（1）“形成一个商品储存所需的各种流通费用，如果只是由于现有的价值由商品形式到货币形式的转化需要一定的时间，那就是，如果只是由于生产过程的一定的社会形式（只是由于产品被当作商品生产，因此必须转化为货币），它们和第一节所列举的各种流通费用（即买卖时间、簿记等，作者注），就有完全相同的性质
”
——这句是说，如果商品储存所需的流通费用是价值由商品形式到货币形式所需的时间，与前面列举的各种流通费用就具有相同的性质。 （真是让人头痛）

（2）“另一方面，商品在这里被保存了，被增加了，又不过因为使用价值，产品本身，被安置在一定的需要有资本支出的物质条件下，在各种让追加劳动在使用价值上面发生作用的操作下。商品价值的计算，关于这个过程的簿记，买卖的行为，却不会在商品所在的使用价值上面发生作用”
——这一句，后半句大概是说“簿记，买卖的行为”“不会在商品所在的使用价值上面发生作用”；前半句现在琢磨不透了（现在手头没有《资本论》，主帖写作时是对着《资本论》逐字逐句看）

马克思什么时候认为像所谓的第三产业不产生价值,只不过马克思认为这方面形成的价值并没有多大意义,这种的服务是资本家强迫给劳动者的.
"认为马克思只承认物质生产劳动才创造价值"在在歪曲马克思的观点。

马克思：《资本论》剩余价值理篇
　　“例如一个演员，哪怕是丑角，只要他被资本家（剧院老板）雇用，他偿还给资本家的劳动，多于他以工资形式从资本家那里取得的劳动，那末，他就是生产劳动者；而一个缝补工，他来到资本家家里，给资本家缝补裤子，只为资本家创造使用价值，他就是非生产劳动者。前者的劳动同资本交换，后者的劳动同收入交换。前一种劳动创造剩余价值；后一种劳动消费收入……
　　
　　作家所以是生产劳动者，并不是因为他生产出观念，而是因为他使出版他的著作的书商发财，也就是说，只有在他作为某一资本家的雇佣劳动者的时候，他才是生产的。”
　　
马克思再次强调了他的观点，那就是生产了资本的雇佣劳动就是生产性劳动，而不像斯密所区分的那样的，实物生产领域的劳动和非实物生产领域的劳动。

在剩余价值理篇里，马克思既批评了斯密的这种定义，又批评了那些评批斯密的这种认识的人。如：
　“把反对斯密关于生产劳动和非生产劳动的区分的所有胡说八道总括一下，……他（们）尤其愿意把消费者当作‘非生产劳动’的生产者加以辩护。对奴仆、仆役的颂扬，对征税人、寄生虫的赞美，贯穿在所有这些畜生的作品中。和这些相比，古典政治经济学粗率嘲笑的性质，倒显得是对现有制度的批判。”
　　　　

赫赫铭儿0 发表于 2009-11-17 14:55
14# liuyongfei180
我认为你这三种理解都是错的。首先马克思在这里不会使用第二种和第三种的概念，如果使用，他会明确说“剩余价值”或“使用价值”。而第一种概念，你的理解也是错的。"其一，就是价值，即劳动或用于交换的劳动".在马克思那里，价值是凝结在商品中的无差别的一般人类劳动，而不是劳动。就比如说红楼梦是凝结在纸张上的曹雪芹的心血，而不能说红楼梦就是心血一样。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=591505&page=2&from^^uid=1123236

为什么要用“心血”而不用“劳动”呢？例如：
红楼梦是凝结在纸上的曹雪芹的（脑力）劳动，而不能说红楼梦就是曹雪芹的（脑力）劳动。——这样的区分有意义吗？

当然，劳动成果与劳动不是一回事。价值是劳动的结果，而不是劳动本身。某些人刻意混淆劳动与价值两个概念，简直就是无耻啊。

楼主先区分下商业工人的劳动和商业之间的差别再来讨论为好。
如果把产品的生产仅仅理解成制造环节，那么自然就得出楼主的结论了。
生产在马克思那个年代如果还只是仅仅停留在制造环节，那么现在我们从市场调研开始，再进行设计，制造，广告宣传，物流，最后到终端出售，这些环节哪个不是生产环节？马克思的生产这个词是与消费对立的，而在消费之前的所有获得都可以理解为生产。