也谈劳动

乐趣目的与生计目的区分了玩耍与劳动。

无知求知 发表于 2017-10-28 09:42
乐趣目的与生计目的区分了玩耍与劳动。

哈哈，那你就玩吧。

无知求知 发表于 2017-10-27 12:14
一旦消除了“令人厌恶的性质”，那么行为的性质就改变了，就变成了玩耍。
但如果性质上还是劳动的，那就 ...

就目前而言，劳动与竞技、游戏确实是完全不同的。因为劳动能够创造人们生存、享受、发展所需的各种资料，而游戏和竞技则不能，游戏和竞技只能愉悦游戏者或竞技者自己个人的身心。早期共产主义者（至少比我们早了一、二百年哦）只是提出了一种设想：在未来的时代，可不可以让劳动既能创造人类生存、享受、发展所需的各种资料，又能愉悦劳动者个人的身心？或者说，让劳动者在玩耍中就能创造各种物质和精神的财富？
这里要补充的是：早期共产主义者们还认为，那些富有创造性的工作，如科学研究、艺术等活动，也具有令人乐此不疲、愉悦身心的作用。

从早期共产义义者的那个时代，到我们现在，人类劳动至少出现了如下趋势：
（1）劳动者人均承担的劳动量在不断减轻。早期共产主义者的那个时代，劳动者普遍都要每天劳动十几个小时，而现在世界各国已经普遍实行八小时工作制；以前劳动者每周工作六天，现在已经普遍实行每周工作五天，已经有迹象表明，未来可能实行每周四天工作制；
（2）凡是体力劳动、单调重复的劳动、对人体有害的劳动早就在不断地被机器所取代，而越来越多的较复杂的劳动，也将被机器人所取代。接着下去，许多程序化的复杂劳动，也可能被取代。最后留给人类的，将是那部分最具有创造性的活动。
前几天我在给学生讲会计课时就给学生讲到：在不久的将来，低端的财务会计工作（审核和编制记账凭证、记账、出会计报表、向税务部门报税，等等），都将可能由电脑程序自动完成，学生们惊问：那时候我们都做什么呢？我的回答是：你们将从事那部分最富创造性的，无法被机器、机器人、电脑程序所取代的工作。

半床花影抱书眠 发表于 2017-10-29 09:56
就目前而言，劳动与竞技、游戏确实是完全不同的。因为劳动能够创造人们生存、享受、发展所需的各种资料， ...

我们的讨论基本上围绕着两个问题：
1：表达方式；
2：玩耍与劳动的区别标准。

在理论场合，顶顶重要的就是表达方式。我们必须明确概念或词语的意义，也就是明确我们到底在说些什么。这种明确就是规定性的陈述，即定义。定义的步骤就是区分事物的步骤。当我们讨论玩耍与劳动之前，我们必须找到两者之间的区别标准。当完成之一步骤之后，我们就可以运用“玩耍、劳动”这两个词语来讨论与之相关的话题，否则就会鸡同鸭讲。

如果同意上面观点，那就不要提马克思和黑格尔，因为“黑格尔特有的表达方式”是意义不定的表达方式。

无知求知 发表于 2017-10-29 11:37
我们的讨论基本上围绕着两个问题：
1：表达方式；
2：玩耍与劳动的区别标准。

我们说不到一起去。
你一心要把“劳动”和“玩耍”这二者在概念上分得清清楚楚。既然是“劳动”，就不能是“玩耍”，既然是“玩耍”，就不能是“劳动”。
而我们在讨论的问题是：在未来，是否能将“劳动”和“玩耍”融为一体？对这个问题，只有两种答案：“能”，或“不能”。
你的回答大概是“不能”。
但是也有不少人认为“能”。早些年看过一份资料。美国的一家游戏软件公司的老板就尝试过这一点，他试图将该公司的游戏设计工作安排得非常有趣，而且使员工们的工作具有竞技性质（自然也有奖品），结果是，不少员工沉迷于工作中，即使下了班也不肯放下手中的工作。

人类产品，是经由人类劳动，而从无到有、从少到多，出现在人世间的物品（即产品，且是有使用价值的产品）。
上述人类劳动一手创造了上述人类产品。这种创造，是针对人世间的创造，是在人世间的从无到有、从少到多。
如果没有上述人类劳动，那就没有上述人类产品。
如果有了上述人类劳动，那就有了上述人类产品。

对上述人类劳动，对上述一般化的人类劳动，即无差别的人类劳动，马克思另外起了一个名称，叫做价值。
价值即劳动，劳动即价值，一个东西二个名称。价值，并不是市价、价钱、市值。

那么大哥对上述内容，对上述创造，有不同看法吗？

劳动和产品，当然两码事。劳动量和产品量，当然两码事。但，共存于人事当中，共同是行为过程。
劳动量=产品量，是人类劳动发生量=人类产品出现量之简称，意思是，发生的人类劳动量=出现的人类产品量。
上述等式当中，产品量并不是产品自身的物理量、化学量等等，而是出现量、事件量、人事量、行为过程量。
上述等式当中，两边的量纲、单位、数值，那当然不同。但是，这种不同，是次要的问题，也是后续的问题。
假若上述等式成立，则这种不同，完全可以化解、解决。但是，这是后续的问题了，暂时暂且不用管。

关键根本的问题是，上述等式，成立不成立？
如果成立，一切好说，不在话下，自然而然，不言而喻。
如果不成立，则即便量纲单位甚至数值相同，又能咋地。

那么，上述等式，当然成立。
请看：
人类劳动行为过程=人类产品形成过程
人类劳动的发生量=人类产品的出现量
发生的人类劳动量=出现的人类产品量
以上，是自身同一，统一于劳动者一身。
例如，张三打水一小时，打水一立方。
亦即，张三打水一小时=张三打水一立方。
亦即，一小时张三打水=一立方张三打水。
亦即，一小时打水张三=一立方打水张三。


大哥，请针对上述，发现其中的毛病，看看等式是否成立。

1993110 发表于 2018-1-21 17:11
劳动和产品，当然两码事。劳动量和产品量，当然两码事。但，共存于人事当中，共同是行为过程。
劳动量=产品 ...

等式自然是不错，但你的思维方式是有问题的，简单地说，你是用孤立的、片面的、静止的方法思考问题，还没有学会用联系的、全面的、发展的眼光看问题。
试举张三打水的例子。问题在于：张三是为谁打水？如果张三是为自己家打水，打来的水是为自己和自己和家人使用，那末，他的打水行为就是简简单单的打水，他打来的水不是商品，他的打水劳动也无所谓什么价值不价值。如果张三是为别人家打水，他打来的水是要送到别人家去让别人使用，而别人也要因此而付给他报酬，那末，他打来的水就成了商品，根据劳动价值理论，他的打水劳动就形成了水的价值。
生产商品的“劳动”，以及由该“劳动”形成的“价值”，本身就具有社会的性质。这个社会的性质表现在：（1）这个“劳动”不是为张三自己劳动，而是为他人的“劳动”；这个“他人”甚至可以是张三不认识的人；（2）这个打水“劳动”是社会分工的一部分；（3）张三只有在社会上找到需要他的水的人，并把自己的水卖给需要的人，取得货币报酬以后，才能用这个货币去购买各种各样的消费品，从而满足自己及其家庭的各种各样需要。也就是说，张三必须时刻关注市埸对水的需要，如果哪一天市埸不需要他打的水了（如城市出现了自来水公司），张三就不能继续以打水为生了。
综上所述，当张三为自己或自己家打水时，他打的水不是商品，他的劳动也不形成价值；
当张三为社会、为他人打水时，他打的水才是商品，根据劳动价值理论，他的打水劳动才形成价值。

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-22 09:58
等式自然是不错，但你的思维方式是有问题的，简单地说，你是用孤立的、片面的、静止的方法思考问题，还 ...

大哥所说，都很有道理。

说产品，说商品，其实都无所谓。
因为，这里是对人类劳动的计量问题。用于交换的产品，那还是产品。不用于交换的产品，也是产品。
所以，搞好了对劳动的计量，就搞好了对商业化劳动的计量。

对劳动的计量，要立足于个体、个别。就好比说，对人的计量，要立足于个体、个别。就好比说，对西瓜的计量要立足于个体个别。都是一个个的。
搞好了个别劳动的计量，就搞好了整体全体的计量。

对劳动的计量，需要引入产品。产品本身有数量有质量。引入产品之后，就不需要考虑劳动强度、劳动态度、技术水平、简单劳动、复杂劳动、体力劳动、脑力劳动等等等。也不需要考虑社会贡献、市场价钱，等等等。

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-22 09:58
等式自然是不错，但你的思维方式是有问题的，简单地说，你是用孤立的、片面的、静止的方法思考问题，还 ...

马克思说的价值，是无差别的劳动。


什么是无差别的劳动？这来自个别劳动之间的加总。
那么，搞好了个别劳动的计量，就搞好了劳动之间的加总，也就清晰得到了无差别劳动。

那么，得到了无差别劳动，也就不需要提起价值这个词汇了。因为，无差别劳动就是马克思说的价值，二者同义。