马克思说，劳动是价值的实体和内在尺度

YJDWII 发表于 2018-1-20 11:01
马克思：“劳动是价值的实体和内在尺度”。
这种说法似是而非，大谬不然。如：物质是重量的实体和内在尺度 ...

你的上述神论，就不帮你辨析了。


其实很简单，

人类劳动，是人类产品的量具和数量。人类产品，是人类劳动的量具和数量。

人类劳动的行为过程=人类产品的形成过程，人类劳动的发生量=人类产品的出现量。

劳动量即产品量，产品量即劳动量。


仅此而已。不过如此而已。

1993110 发表于 2018-1-20 11:06
你的上述神论，就不帮你辨析了。

我讲的是科学，你说的才是神话故事。

YJDWII 发表于 2018-1-20 11:55
我讲的是科学，你说的才是神话故事。

人类劳动的行为过程=人类产品的形成过程。

人类劳动的发生量=人类产品的出现量。

劳动量计量的产品量=产品的实物量=货币量计量的产品量。

人类劳动 = 人类窃取窃用自然物品自然力量 = 人类对自然物品自然力量的窃取窃用= 人类力量人类物品的窃获窃得 =人类窃取窃用下，它们这些力量物品的运行=人类驾驭利用着自然力量自然物品=人类创造出人类力量人类物品。

野鸡蛋用于人世间的时候，来到人世间的时候，早就是人蛋了。不再是野鸡蛋了。
野鸡妈妈的生产能力，用于人类生产的时候，早就是人类力了，根本就没有自然力了。

人类生产力=人类力=人类驾驭利用下的自然力=自然力的人类的驾驭=人类收获的自然物品人工物品的各种力量
根本不是说，生产力=人类力+自然力。
根本不能说，人类生产力，那是人类力与自然力的合力，那是人力+物力，那是人类力+自然物品力+人工物品力。
更是不能说，人类生产力，那是人体人身人肉力+自然物品力+人工物品力。


例如说，人类在发酵劳动当中，完全可以睡觉，游手好闲，无所事事，但，即便如此，发酵劳动仍旧在进行当中。因为，发酵劳动，这是人类对微生物等等的驾驭利用行为，驾驭利用过程。此过程当中，包括睡觉，完全可以睡觉，而人类对微生物等等的驾驭利用，一直的一贯，始终在进行。因为，人类劳动，那并不是人体在动，并不是人肉在动。在这里，当微生物它们在运动，这就是人类他们在劳动，统一于人类劳动的行为过程即人类产品的形成过程之中。

天涯诗客 发表于 2018-1-19 18:51
人类造的当然不是这些最基本的物质，而是利用这些物质的物理化学特性制造使用价值。然而，对于鸡蛋来说， ...

对于鸡很容易的事情，对于人却比登天还难。

人类生产鸡蛋=人类创造人蛋=人类驾驭利用下，母鸡它的生产能力、生产过程=人类他的产蛋能力、产蛋过程。

在将来，人类创造人蛋=人类驾驭利用原子粒子，粒子它的生产能力、生产过程 =人类他的产蛋能力、产蛋过程。

天涯诗客 发表于 2018-1-19 18:51
人类造的当然不是这些最基本的物质，而是利用这些物质的物理化学特性制造使用价值。然而，对于鸡蛋来说， ...

你实际上直接支付的只是鸡蛋的价值，而不是劳动的价值。事实上你根本就不知道这一枚鸡蛋耗费了多少劳动。

在市场上，都是货物面对货币，人们并不考虑劳动量，也不知道劳动量。但，劳动量是它们内在的量具和数量。
这就如同，人们吃食物而不知道食物的营养，人们盖房盖屋而不知道力学、重量、质量。但，它们存在，内在。


另外，
劳动量本身，又如何计量呢？
这在理论上来说，可以是简单、容易的，可以是确切、精确的。

人类劳动的行为过程=人类产品的形成过程，人类劳动的发生量=人类产品的出现量。
劳动的行为过程，劳动发生量，用劳动的人员*钟表时间来刻画。
产品的形成过程，产品出现量，用产品的实物量来刻画。
其中，
劳动是个别劳动，产品是个别产品。进而，再搞加总，得到总劳动、总产品，和无差别的总劳动、总产品。
其中，
钟表时间，是劳动人员的上班时间、工作时间，并折合为钟表时间。例如，上班八小时=1工日=上班24小时。
其中，
劳动过程，产品过程，是波动过程，要按照产品的生产周期。人类劳动，是一种波动。
例如，发酵劳动的行为过程=发酵产品的形成过程=自始至终的完整的发酵过程。
例如，葡萄酒液需要在酒桶酒窖里默默进行5年的发酵，则产品完成是5年，劳动完工也是5年。
那么，5年的发酵劳动过程当中，劳动者可以睡大觉，还可以种菜、放牧、捕鱼等等等。
那么，5年的发酵劳动过程当中，包括劳动者的睡觉。睡觉的时候，仍在驾驭利用微生物，进行发酵劳动。
此时，劳动的钟表时间仍旧是5年，但此期间，劳动人员可以一身多任，分别从事其他的劳动。
亦即，1个劳动者的5年劳动=发酵劳动5年+其他劳动5年，
则有：1个劳动者的5年劳动≥此劳动者的5年发酵劳动。具体的计算，这里从略了。
综上，对劳动量的计量，要考虑产品量，要考虑生产周期，
总之，对劳动量的计量，在理论上来说，是简单的，容易的。如社科院余斌老师所说，用手表钟表即可。

而且，以上计量方法，那还是确切、精确的。衡量比较劳动，不需要考虑劳动态度、强度、复杂程度等等等。
因为，劳动量是过程量，是行为量，是作用量，是结果量，是产品量，一切都在其中了。
比如，物理学上刻画和测量质量、能量等等，需要考虑物体的外观、姿态等等吗？甚至，都被看成了质点。

张建平 发表于 2018-1-20 22:15
你这一系列等式，不要太文科了，行吗？
既然你要用理科的符号=，就说点理科生能懂得的话，行吗？

张建平 发表于 2018-1-20 22:19
劳动量=产品量，你连起码的等号原则都要颠覆了。你不这样一鸣惊人行不行？

以上转帖。回答如下：

人类劳动行为过程=人类产品形成过程
人类劳动的发生量=人类产品的出现量
发生的人类劳动量=出现的人类产品量

例如，张三打水一小时，打水一立方。
上述，是一个行为过程。就这一个过程，并没有二个。
但是，这一个的过程，分别来看，是二个事件。而这二个事件，就是这同一个的过程。
单独看张三打水，打水了一小时。这是个事件，是劳动的时间上继续过程。
单独看张三打水，打水了一立方。这是个事件，是产品的空间上积蓄过程。
以上，是自身同一的，统一于劳动者一身。
亦即，张三打水一小时=张三打水一立方。
亦即，一小时张三打水=一立方张三打水。
亦即，一小时打水张三=一立方打水张三。
还有，一小时张三劳动=一立方张三劳动。
还有，一小时张三产品=一立方张三产品。
亦即，一小时张三产品=一立方张三劳动。
亦即，一小时张三劳动=一立方张三产品。
亦即：一小时某某劳动=一立方某某产品。
不妨简称：一小时劳动=一立方产品。
不妨简称：生产一小时=一立方产生。

1993110 发表于 2018-1-20 19:45
在市场上，都是货物面对货币，人们并不考虑劳动量，也不知道劳动量。但，劳动量是它们内在的量具和数量 ...

另外，
劳动量本身，又如何计量呢？
这在理论上来说，可以是简单、容易的，可以是确切、精确的。

有一个小孩，身高1米，体重100斤，文盲，年收入0万，对社会贡献很小，
有一个大人，身高2米，体重200斤，博士，年收入一千万，对社会贡献很大，

那么，如何计数？他们分别是几个人？

那么，小孩仍旧是1个人，大人仍旧是1个人，文盲或博士都是1个人，贡献大小仍旧是1个人，那不能说，贡献大的是八个人，贡献小的是0.1025个人。

同样，对劳动的计数，也是如此：

一个人张三徒手收割牧草一小时，拔草7斤，还全是劣等草。计为：1人小时拔草=7斤劣等草
一个人李四徒手收割牧草一小时，拔草89斤，还全是优草。计为：1人小时拔草=89斤优等草

上述当中，张三或李四，他是全心全意拔草，还是三心二意地拔草，他是生手还是熟手，他身体强还是身体弱，他吃饱喝足了还是几天没吃饭了，他是在好天气还是坏天气，是在好牧场还是坏牧场，等等，等等，等等等，都不需要考虑，一律上述核算法。

用劳动生产率之类的比例式、系数式，来得出劳动量与产品量的对应甚至对等，也可以。比如说，劳动生产率=16854个产品/240人年劳动，转换可得：劳动生产率=1宗/1人年=1产品粒子簇/1劳动粒子簇=240宗产品/240人年劳动。还可得到：240宗产品*1人年=240人年劳动*1宗。这样做，有数学、逻辑上的直观性、合理性，似乎又缺乏公理性、深刻性。另外来说，是把单位、量纲给约掉了，但，同时也能表明，1产品粒子簇对应甚至对等1劳动粒子簇。

那么，如何得到等式的公理性呢？有公理性才理想。

另外，由劳动生产率倒推劳动量与产品量之间的数值关系，得到的应该是对应关系，而不是对等关系。那么，用对应关系来展开有关的计量、加总等等，也是可以的，但，不怎么理想。

通常说，价值凝结在商品里的无差别劳动，具体劳动创造商品的使用价值,抽象劳动创造商品的价值。

那么也就是说，无差别劳动与产品是一一对应的关系，甚至是对等、等于的关系，

那么也就是说，具体劳动与使用价值是一一对应的关系，甚至是对等、等于的关系。

那么，

在具体劳动创造使用价值的过程当中，可以构建具体劳动与使用价值的等式。亦即，具体劳动的量=具体产品的量。

当构建了具体劳动与具体产品之间的等式，再经过具体劳动之间的加总，就能得到整体性劳动，社会化劳动，总劳动。那么整体性社会化劳动有均匀混合态，这个均匀混合态的社会劳动，就是无差别的社会劳动。用马克思的词汇来说，无差别社会劳动，就是价值。

那么也就是说，本帖前面所说的等式，其实是对马克思资本论有关内容的复述。
那么也就是说，本帖前面所说的有关内容，其实是重心的稍微偏移，马克思是强调突出了抽象和价值，本帖是强调突出了具体劳动和具体产品之间的数量关系。

另外，具体劳动，换一个角度来看，就是个别劳动，是具体的个别劳动。