边际效用价值论的错误就在于商品效用不是商品交换的基础

林汉扬 发表于 2018-5-2 13:21
我们不是在争论“效用是主观的还是客观的”有没有意义的问题。而是在分析“效用的相对性原理问题”，比 ...

张三认为A比B的效用大，李四则认为相反，认为B比A的效用大，这不正是主客之间存在差异的相对性？

——这是一种主观感觉的差别，可以存在。而这种存在，只是引起各个人分配自己的收入到各种商品上不同，从而形成商品购买力不同。这对于研究具体商品市场销售及计量经济学，有意义，但这些不是我的强项。

请问存在是主观还是客观如何区别吗？

——我不是搞哲学的，不能精确解释。正因此，我不区别主观客观，我只知道：消费者根据商品效用分配自己的收入到各种商品上，形成各种商品购买力。这，对于微观经济学的研究就行了。

下面是我与张建平十年前的讨论关于交换的角度(主观与客观)和博弈以及得交集范围，我还因此提出一个“互惠人”的概念！

“理性人”在自我实现时信息完全性与社会关系的制约
楼主  林汉扬 2008-02-22 2081 0
张建平先生在回帖子答我的<<关于“理性”与“理性人” >>时写道：“ 1.理性人就是正常人。 2.理性人和完全信息无关。信息永远不可能是完全的，这并不意味着人的不理性。【“理性人”的应为“追求价值率【有用性（价值）/成本】或效率最大化并实现自己所定一定程度目标的人”】 这个定义没有问题.但是要注意，每个人所追求的价值是不同的，在张三看来有价值的东西，林四不一定认为有价值，因此，我们只能承认张三和林四都是理性的。经济学必然要以理性人为对象，但要注意，经济学家不要充当理性的裁判。”

下面是我的回答：
理性人就是正常人。"我赞同！因为“正常人”都是以自己利益为价值根本追求价值率【有用性（价值）/成本】或效率最大化并实现自己所定一定程度目标的人 ,在就是平时人们所说：的趋利避害、利益（效用）最大化耗费付出（成本）最小化的行为法则。
信息完全性对自我实现的制约
但是，要注意，“正常人”都有以自己利益为价值根本追求价值率【有用性（价值）/成本】或效率最大化的想法，并有去实现自己所定一定程度目标的行为,自己所定一定程度的目标就一定会有实现，这就涉及到主体在实现目标时把握自身与环境的信息完全性有关，在张三看来有价值的东西，林四不一定认为有价值，这是他们之间的价值标准可能不同所导致，比如：在支付能力相同但是需求状态不同的情况下，张三还没吃饱晚饭，这时他认为耗费15元买一盒饭吃是有价值的东西，林四已经吃饱了，这时他认为耗费5元买一杯茶喝是有价值的东西，然对于林四来说，他认为再耗费15元买一盒饭吃却是没有价值的，因为他吃不下不能硬撑嘛！如果他硬撑吃着下去不但没有好处反受其害，这不是花钱买罪受吗?当然，不排除有人会对自身的实际价值标准估计偏差或者错误的，比如：张三还没吃饱晚饭，这时他认为耗费15元买一盒饭吃是有价值的东西，由于买一盒饭吃没有吃饱也感觉很好吃，这时他兴起之下又多买了两盒饭吃，但吃到半盒饭时又感觉吃腻了，那么，这多出来的一盒半盒饭就变成没有价值的东西了，对于张三的这种行为，我们说张三行为相对缺乏理性应该没有人反对吧！但能不能说张三就是不正常的人呢？显然不能，因为信息永远不可能是完全的，正所谓：智者千虑，必有一失。世界上没有全知全能的人，只有相对多知多能的人而已。但多知多能的人与少知少能的人都是相对的比较而言，因此，我提出“相对理性人”，即正常人的理性是可以相对的比较的！所以，你说：“经济学必然要以理性人为对象”，这个判断没有问题。
社会交换中交换方的制约
但你说：“要注意，经济学家不要充当理性的裁判。”我没有明白，不过根据我与先生以前的交流估计，先生的意思可是：指出“理性是因人而异 ”或者“每个人都有他或她自身行为控制是否理性的自我价值依据，他人（经济学家）充当理性裁判的结论都是不对的？”是吗？
如是这样，则先生显然陷入了不可知论的陷阱，既然你认为“理性或者价值是因人而异 ”那么，你自身又是如何与他人交往，并在交往之之中满足他人呢，当然，用你的“价值交换论”可能你会说：“我不用去知道他人的价值标准如何，我只要知道自身的价值标准如何就行，比如：我与张三交换商品，我拥有的原来商品为A，张三拥有的商品为B，只要张三的商品B价值-我拥有的原来商品价值大于0则可以了。但是，如果我获得1A的货币成本是5元（包括生活等等交换费用在内），我获得1B的货币成本是10元；张三获得1A的货币成本是10元，张三获得1B的货币成本是5元。现在，我与张三进行商品交换，对于我来说，是否只要符合：B的对我的价值-A的对我的价值大于或等于0即可以呢？
现在，我们再来分析“我”与张三进行商品交换时可能会出现的三种情况，B的对“我”的价值与A对“我”的价值之差值大于0、等于0、小于0三种；以“我”获得1A的货币成本是5元（包括生活等等交换费用在内），“我”获得1B的货币成本是10元；张三获得1A的货币成本是10元，张三获得1B的货币成本是5元为例来分析，如果不考虑张三到价值标准或者感受，显然，“我”用原来拥有的商品A换取张三拥有的商品为B，只要B的对“我”的价值与A对“我”的价值之差值大于或等于0，也就是说，对“我”的价值标准而言：2A=1B，即2A必须能交换大于或等于1B以上的量，设这个集合为X（可以表达为：X大于或等于1B/2A），这笔交易既可以成交，否则就不可以成交。当然，如果差值越是大于0就越好，对于“我”来说，最好交换付出的商品A越小越好，交换获得的商品B是越多越好，但任何事情都会有个限度，这个限度就是交换双方的底线所在，突破这个底线交换也是不能实现的，因为，“我”用A与张三交换B时，A与B的比例是有一个底线范围的，这个底线范围就是“我”与张三的价值标准的底线之间的范围，上面我们已经知道“我”的交换底线为X大于或等于1B/2A。
再来求解张三的价值标准的底线，因为，张三获得1A的货币成本是10元，张三获得1B的货币成本是5元，所以，对于张三的价值标准而言：1A=2B，即1A必须能交换大于或等于2B以上的量，设这个集合为Y（可以表达为：Y小于或等于2B/1A），这笔交易既可以成交，否则就不可以成交。
那么，“我”与张三双方交换与否的底线范围所在便是：Y与X的交集，设这个交集为W，可以得到：2B/1A≥W≥1B/2A这个交集或底线范围！
可以参考：《与第三者之间的价值关系使2个价值系统帕....最优成为可能的数学证明[长]》
http://www.chinavalue.net/Article/Archive/2008/2/20/100061.html
或https://bbs.pinggu.org/thread-289519-1-1.html&page=1

看楼主的头像是个男人。我恨想知道：卫生巾、乳罩、等女性对于楼主来说有没有效用？

林汉扬 发表于 2018-5-4 09:04
下面是我与张建平十年前的讨论关于交换的角度(主观与客观)和博弈以及得交集范围，我还因此提出一个“互惠人 ...

１、比如：张三还没吃饱晚饭，这时他认为耗费15元买一盒饭吃是有价值的东西，由于买一盒饭吃没有吃饱也感觉很好吃，这时他兴起之下又多买了两盒饭吃，但吃到半盒饭时又感觉吃腻了，那么，这多出来的一盒半盒饭就变成没有价值的东西了，对于张三的这种行为，我们说张三行为相对缺乏理性应该没有人反对吧！但能不能说张三就是不正常的人呢？

——张三不仅是正常人，还是理性人。对于张三而言，１５元就是一盒饭的钱，又是半盒饭的效用。只是由于没有半盒饭买而已。因此，市场上都是理性人。不过，这里考察的是消费者如何支付收入的问题。

２、在支付能力相同但是需求状态不同的情况下，

——支付能力是根本问题，是价值问题。效用只是消费者支付货币的依据。
只要问一问就行了：商品生产者为什么要货币？因为货币是支付手段——分配权力。而消费者支付货币就是实现分配，当然，价值是分配权力。

３、现在，我们再来分析“我”与张三进行商品交换时可能会出现的三种情况，B的对“我”的价值与A对“我”的价值之差值大于0、等于0、小于0三种；以“我”获得1A的货币成本是5元（包括生活等等交换费用在内），“我”获得1B的货币成本是10元；张三获得1A的货币成本是10元，张三获得1B的货币成本是5元为例来分析，如果不考虑张三到价值标准或者感受，显然，“我”用原来拥有的商品A换取张三拥有的商品为B，只要B的对“我”的价值与A对“我”的价值之差值大于或等于0，也就是说，对“我”的价值标准而言：2A=1B，即2A必须能交换大于或等于1B以上的量，设这个集合为X（可以表达为：X大于或等于1B/2A），这笔交易既可以成交，否则就不可以成交。当然，如果差值越是大于0就越好，对于“我”来说，最好交换付出的商品A越小越好，交换获得的商品B是越多越好，但任何事情都会有个限度，这个限度就是交换双方的底线所在，突破这个底线交换也是不能实现的，因为，“我”用A与张三交换B时，A与B的比例是有一个底线范围的，这个底线范围就是“我”与张三的价值标准的底线之间的范围，上面我们已经知道“我”的交换底线为X大于或等于1B/2A。

——仅仅从商品交换过程考察，价值仅仅是交换的尺度——交换价值。只有从交换过程深入到分配过程，我们才能明白：价值是分配权力。注意：商品交换过程就是社会产品的分配过程。

４、再来求解张三的价值标准的底线，因为，张三获得1A的货币成本是10元，张三获得1B的货币成本是5元，所以，对于张三的价值标准而言：1A=2B，即1A必须能交换大于或等于2B以上的量，设这个集合为Y（可以表达为：Y小于或等于2B/1A），这笔交易既可以成交，否则就不可以成交。
那么，“我”与张三双方交换与否的底线范围所在便是：Y与X的交集，设这个交集为W，可以得到：2B/1A≥W≥1B/2A这个交集或底线范围！

——价值底线——成本，是什么？你要数学分析，最起码要搞清这一问题。

qi509 发表于 2018-5-4 19:29
看楼主的头像是个男人。我恨想知道：卫生巾、乳罩、等女性对于楼主来说有没有效用？

对我而言，这些当然没有效用，即效用为０。０效用就是效用的存在。从而，我（不包括我的老婆）不会支配收入去购买——购买力为０。

lykd05130 发表于 2018-5-6 07:53
１、比如：张三还没吃饱晚饭，这时他认为耗费15元买一盒饭吃是有价值的东西，由于买一盒饭吃没有吃饱也感 ...

不好意思，这种贴子其实是十几年前的贴，其中有关的“价值”概念跟我现在常借用马克思体系的概念也有点出入，只是无意中翻自己以前的贴时也感觉到这个贴对回答你的上贴的内容价值的分配与交换有些涉及才发出来，其中所讲的道理以之前逻辑还是一致的。用我现在认为更系统的说法就这个贴子中的“成本″或底线是指“获得的每增加一个单位商品的边际效用所对应的需要耗费的支付能力，从劳动价值的角度就是劳动力和时间耗费的总和，从效用论角度就是损失的效用价值，由于货币是价值的表现形式，因此，我上面的贴子正是以货币单位(元)来体现价值的得失，从生产力价值角度，成本是指获得的主观使用价值(边际效用量)与劳动量耗费(或对应的能够购买生活资料维持这个劳动量再长的货币量)的比例，用公式表达上述的内容可以推演出成本P的公式，可以是:P(成本)=1/f(个体劳动生产力)=1(dQ/dNxdT)，其中Q表示边际效用或主观使用价值，N表示劳动力数量或货币量，T表示时间(这个是我从时空角度引入时间成本使更完善)，故成本其实是要在时间与空间中考察，通过我引入时间进入公式，从中可以理解，为什么同样能够达到某一种目标(商品的效用)，虽然花的货币或投入的劳动力相同，但由于时间延长了，所以成本反而增加了！

lykd05130 发表于 2018-5-6 07:53
１、比如：张三还没吃饱晚饭，这时他认为耗费15元买一盒饭吃是有价值的东西，由于买一盒饭吃没有吃饱也感 ...

上贴在核审，如果从生产力角度上主观成本有两个，张三和李四各自有自己的主观核算，考量效用与生产费用的比例(率)，但从客观上则只有一个平均数，单位商品的社会平均必要时间(成本)，可以用货币表现。

林汉扬 发表于 2018-5-6 10:10
不好意思，这种贴子其实是十几年前的贴，其中有关的“价值”概念跟我现在常借用马克思体系的概念也有点出 ...

用我现在认为更系统的说法就这个贴子中的“成本″或底线是指“获得的每增加一个单位商品的边际效用所对应的需要耗费的支付能力，从劳动价值的角度就是劳动力和时间耗费的总和，从效用论角度就是损失的效用价值，

——耗费的支付能力？不管是从劳动价值论来说，还是从边际效用价值论来说，在商品生产与交换过程中，劳动形成的价值量或资本形成的价值量，并不是耗费支付能力的表现，而是获得支付能力的表现！


从生产力价值角度，成本是指获得的主观使用价值(边际效用量)与劳动量耗费(或对应的能够购买生活资料维持这个劳动量再长的货币量)的比例，用公式表达上述的内容可以推演出成本P的公式，可以是:P(成本)=1/f(个体劳动生产力)=1(dQ/dNxdT)，其中Q表示边际效用或主观使用价值，N表示劳动力数量或货币量，T表示时间(这个是我从时空角度引入时间成本使更完善)，

——这个公式我没有看懂，请解释这些字母的意思。

林汉扬 发表于 2018-5-6 10:10
不好意思，这种贴子其实是十几年前的贴，其中有关的“价值”概念跟我现在常借用马克思体系的概念也有点出 ...

从生产力价值角度，成本是指获得的主观使用价值(边际效用量)与劳动量耗费(或对应的能够购买生活资料维持这个劳动量再长的货币量)的比例，用公式表达上述的内容可以推演出成本P的公式，可以是:P(成本)=1/f(个体劳动生产力)=1(dQ/dNxdT)，其中Q表示边际效用或主观使用价值，N表示劳动力数量或货币量，T表示时间(这个是我从时空角度引入时间成本使更完善)，

——这里，成本是指获得的主观使用价值(边际效用量）——是什么商品的效用？是生产的产品还是生产成本的商品？