边际效用价值论的错误就在于商品效用不是商品交换的基础

林汉扬 发表于 2018-4-22 12:27
请注意，我是针对你上述这句话而言的“如果效用是商品交换的基础，一个面包对快饿死的穷人而言，肯定是很 ...

１、一方面要消费者有对商品的效用需求，另一方面要有“支付能力”！
——效用再大，也不能产生交换，只有支付能力才决定商品交换，当然支付能力才是价值的意义，是商品交换的基础。而效用是交换的目的。没有效用的东西就没有人要了。
至于救济，那是另一回事，是获得支付能力的事。我想快要饿死的穷人肯定会要救济，不过，救济不会随时随地有！
这里，消费者根据商品效用分配自己的收入即支付能力到各种商品中去，形成各种商品购买力。

林汉扬 发表于 2018-4-22 12:28
效用是指消费者在使用商品时感受到的满足程度，更精确地说：是消费者购买商品时对商品的主观感觉，它是 ...

物质是一种客观存在，主观的感觉——意识，也是一种客观存在！只是物质或使用价值一般不变，而意识——效用可以随时变化而已，如随着购买商品的增加而降低。

——这段话，其实是我考察效用是否是意识的内涵的反映。确实，以前我没有考察过这一问题。这几天我考察了，结果是：效用是意识，也是客观存在的。
对于效用——抽象使用价值，是我考察具体劳动与抽象劳动的结果。
具体劳动是不能比较与计量的，抽象劳动才能比较与计量，抽象劳动是客观存在
使用价值是不能比较与计量的，也就产生了效用——抽象使用价值，效用是客观存在，客观性就建立在使用价值的客观性基础上。
一种商品的使用价值，是有许多种类的，相互之间不能比较与计量，不同商品之间的使用价值也是不能比较与计量的，效用是消费者对商品即使用价值的主观感觉，就是抽象了使用价值并进行计量的结果。
西方经济学对效用的计量，就反映了这个问题。如果效用是意识，就不能计量了？就不能客观存在了？

林汉扬 发表于 2018-4-22 20:03
２、价值是社会产品的分配权力，是分配权力的计量或反映，形成价值的能力，才是分配权力的生产关系的表现。 ...

１、没有区别初次分配与再分配。
２、对于初次分配，没有具体的分配模型。物质财富之间是不能比较的，还是说说怎么分配吧。

lykd05130 发表于 2018-4-24 08:56
１、一方面要消费者有对商品的效用需求，另一方面要有“支付能力”！
——效用再大，也不能产生交换，只 ...

购买或支付能力以什么体现？难道不是以劳动力的使用价值的大小或个别劳动生产力折算为占有的社会价值份额大小来体现?而拥有货币额度的多少不过是社会价值占有份额的大小的表现！你这种以“社会产品的分配权力″来定义的价值支配难道能凭空产生？

lykd05130 发表于 2018-4-24 09:27
物质是一种客观存在，主观的感觉——意识，也是一种客观存在！只是物质或使用价值一般不变，而意识——效 ...

这几天有思考这个问题了？很好，说明我的回贴对你有帮忙！请你再重新读读我写的回复你的《对于lykd05130关于“价值”概念的回复到列宁关于“物质”定义偷换概念的分析》一文。

lykd05130 发表于 2018-4-24 10:23
１、没有区别初次分配与再分配。
２、对于初次分配，没有具体的分配模型。物质财富之间是不能比较的，还 ...

这个贴子本来是回复论坛上“老源因”网友的，不过，发现也刚好可以回答你这个问题！我可是从马克思的价值公式的数学模型来解构的，希望你能看懂！


许多人其实并没有看到马克思的劳动价值论成立的几个前提问题。
第一，就是马克思在《资本论》中所描述的劳动价值论或劳动创造的剩余价值(m)，其实有一个前提就是认为生产资料(c)的总和应该是人类社会公有的，人类社会成员在占有生产资科进行生产时，应该是平等的，因为它们是人类社会在历史上通过祖祖辈辈一代一代创造积累的物质生产资料财富应该共享，只有在共享的前提下进行的劳动生产才是所谓“共产”。而人类通过改造自然所创造的生产资料的占有份额所产生的多寡或导致的贫富差异，实际上正是由于人类社会的不平等的社会制度或说分配权力的不公所导致，这种不平等与不公正是一些精英阶层或集团占有公共资源的私有化或自私自利心过度从而使广大的人类社会劳动人民的本该分享的更多的社会财富(包括成为剩余价值m部分)都被剥夺了，只给劳动者只能满足生存和维持劳动力再生产的生活资料或以货币形式支付的报酬(V)，而作为包括社会劳动生产力不变或没有进步提高而被剥榨的绝对剩余价值(m)的分配不公平，或社会生产力进步提高产生的相对剩余价值(m)的分享分配不平等的天平都倾向于那些拥有更多分配权力的人类社会精英阶层。奴隶社会如此，封建社会如此，可是到了资本主义社会也是如此，奴隶社会是通过赤裸裸的限制人身自由剥夺作为奴隶的劳动者的劳动成果，而封建社会尽管有相对的人身自由，比较隐蔽的方式，但也是通过土地这种生产资料的私人占有以地租来剥夺劳动者的超额的剩余价值，这样使广大的劳动人民日益贫穷，只能够维持生存与恢复劳动力再生的那点生活资料，成为一无所有的，没有占有一点生产资料的“无产阶级”劳动者，正是看到这一点，因此，马克思才提出让人类社会的劳动者团结起来反对一切剥削和压迫阶层，以广大人民群众劳动者为主体，从这些基层的广大劳动者中能产生大公无私的劳动者精英管理层，他们可以不偏不奇的按照劳动创造的价值(L=ⅴ+m)来分配，重新分配享有人类社会占有通过祖辈从自然中获得以及积累的“整体公共的”生产资料，实行共产共享的建议。
      不过，马克思有点天真的就是认为推翻资本主义阶层制定的社会分配制度之后建立的权力分配会消灭产生不公平不平等分配的剥削，从而使本来作为劳动者被压迫和剥削象征的剩余价值(m)消除，按(W一c)=L(我称之为“劳动力使用价值”的价值或“劳动价值”分配！
当然，马克思可能在其著作中本沒有我所说的内容，但却有这种逻辑思维，除非他的这个价值公式不存在，但我通过其的商品价值公式:W=c+v+m，并认为商品价值是人类社会劳动者的必要劳动决定的逻辑思维中推出来的，其中可控的非自然的被人类社会占有的生产资料(c)是作为“死的”人类社会的过去生产创造积累的劳动价值，而当下投入的人类社会的劳动力价值(V)的耗费才是“活的”即将会创造大于劳动力价值(V)本身的价值，而后者，这个价值正是劳动力在结合支配“死的”过去的生产资料(c)所使用而产生的价值，实际就是马克思在《资本论》中的公式:商品价值(W)一预付资本(C)=剩余价值(M)，{注意:预付资本(C)=生产资料成本(c)+工资或报酬(ⅴ)}，也正是在马克思在前认为生产资料(c)的总和应该是人类社会公有的这个前提下，推出了即使是在社会经济活动中作为局部的企业生产资料(c)拥有者的资本家，也不应该把生产资料(c)作为商品价值(W)和剩余价值(m)产生的源泉，而劳动者的劳动力耗费产生的活劳动才是应该看作为产生商品价值(W)和创造剩余价值(m)的源泉。

林汉扬 发表于 2018-4-24 12:40
购买或支付能力以什么体现？难道不是以劳动力的使用价值的大小或个别劳动生产力折算为占有的社会价值份额 ...

社会产品的分配权力，是客观存在的，只是我们不能看到，正如长度是客观存在的，我们不能看到一样。
在产品经济中，分配权力由产品的物理属性如长度、重量及个体数量来表现。而在社会产品分配中，由于产品之间是不能比较的，价值就产生了，价值首先是社会产品分配的尺度。由于价值量直接代表产品数量，价值就是分配权力了。
在物物交换中，分配权力由对方的产品数量来表现。
而当货币产生以后，分配权力就抽象出来了，货币成为分配权力的计量单位，货币成为分配权力的物的存在形式，即一个单位货币的分配权力就是一个单位价值。
我在１９９１年创立分配价值论以后，起先也是想用劳动来计量分配权力或社会价值的，却始终不能完善分配价值论。只有到了１９９９年才用货币计量分配权力，分配价值论才得到完善。
这里，分配的对象是物质财富——社会产品，而不是劳动价值。价值——分配权力，又是物质财富的分配尺度或计量尺度。例如，一个商品内包含的劳动量为１０，货币表现形式为２０元。当商品价格或商品价值量为３０元或１０元——表现为分配权力时，劳动量就不是计量单位，分配权力才是计量单位了。
商品价格，既表现为生产者获得社会产品的能力，又表现为计量商品，成为分配对象的数量。

林汉扬 发表于 2018-4-24 12:53
这个贴子本来是回复论坛上“老源因”网友的，不过，发现也刚好可以回答你这个问题！我可是从马克思的价 ...

这种解释没有很大说服力。其实只有从消费资料扩大再生产流程才能有说服力。如果劳动价值论的分配观成立，则消费资料扩大再生产流程为：
１、９６Ｖ＝９６Ｃ１，２、７２Ｃ１+１８Ｖ＝９０Ｃ２，３、６０Ｃ２+８０Ｖ＝１４０Ｃ３，４、１０５Ｃ３+７５Ｖ＝１８０Ｃ４，５、１２０Ｃ４+２００Ｖ＝３２０Ｍ。其中，Ｃ１、Ｃ２、Ｃ３、Ｃ４表示不同的生产资料，Ｍ表示消费资料，Ｖ表现劳动形成的价值量。劳动形成的总价值量为４６９，消费资料总价值量为３２０；新增生产资料为１４９。
这里，劳动者只能获得３２０价值量的消费资料，１４９价值量的新增生产资料不可能归劳动者所有，更不要说生产资料投资还要一定的消费资料归新增劳动者消费。因此，剩余价值是客观存在的！
当然，一些庸俗的马克思主义者可能会认为用税收来解决剩余价值的提取，不过税收的性质决定不适应社会化扩大再生产，只有资本参与分配才能适应，即资本参与分配是客观的。

lykd05130 发表于 2018-4-26 09:33
社会产品的分配权力，是客观存在的，只是我们不能看到，正如长度是客观存在的，我们不能看到一样。
在产 ...

你好！你认为“社会产品的分配权力，是客观存在的，只是我们不能看到，正如长度是客观存在的，我们不能看到一样。”这种说法我没有意见，毕竟分配权力本来就是属于一种人与人之间的社会生产关系，的确有其客观性，而社会产品作为满足人类社会这个对象的需求所产生的社会使用价值也存在这种对应的社会关系之间的客观性，但我们不能仅仅看到集体的客观性而因此就忽略了参与生产、分配、交换和消费过程中社会成员对产品或商品的主观性，因为产品或商品最终还是要落实到终端的个别消费者手中或者被使用产生个别的使用价值(效用)的，所以，我们不能把在经济活动中，仅仅只看到分配权力是由产品的物理属性如长度、重量及个体数量来表现的这个自然使用价值的客观属性。如果你认为因此“在社会产品分配中，由于产品之间是不能比较的，价值就产生了，价值首先是社会产品分配的尺度。由于价值量直接代表产品数量，价值就是分配权力了。在物物交换中，分配权力由对方的产品数量来表现。”就错了，你这种价值理论思想就连马恩认为“价值是效用与生产费用的关系”的论断都更落！起码马克思与恩格斯认为一种东西能够成为商品或能够交换出去是因为它有能满足社会的需求的使用价值与耗费人类社会的劳动时间，生活环境中的空气有效用而没有价值因为它分布在人类社会的环境中很充足，不需求去刻意耗费人类社会劳动就在人类的一呼一吸这一生理本能运动中顺利完成，当然，如果把富含氧气的空气通过人类劳动生产出来收集到氧气瓶，针对性的供给那些生活在相对缺氧状态的人们时，这些空气就存在价值了。如果按你所说的“价值是社会产品分配的尺度”，这就是说只有拥有“分配权力”的人才拥有决定价值的大小，那么，就是说，如果你家有人是做官的，他就有权力把那些价值不高的产品分配给别人，而价值高的产品分配给自家，也就是说你家那位官人管辖内的劳动人民的产品使用价值需求或价值的分配都由他说算，他是上帝说，能否做到全知万能按劳动人民的需求满足？当然，如果你所指的分配权力是指所有社会劳动成员都拥有的，那么，这个分配权力有大小比较之分吗？如果不能做到平均即然有比较，那么，产品的使用价值占有就有先后比较。

我明白你为什么后来加入“货币”这个要素来论述价值与分配权力的关系，因为货币本身就是价值的表现形式嘛，拥有货币的多寡是占有社会价值的表现，它能影响产品分配的权力，但货币并不是分配权力的唯一计量单位，在军队中的权力是完全由拥有货币的人所决定？不能这样说吧？我们只能说有影响但并非绝对唯一的决定因素！除了货币的多寡还有能否影响军队和谐团结协作战斗的管理能力，如果你是一个当兵的，你是愿意跟随一个有钱但没有军事管理能力的将领呢？还是愿意跟随一个每次都打胜战有军事能力但钱只能省着勉强够用将领？前者可能可以吃饱喝足然后上战场被人屠宰只会牺牲成为烈士的份，而后者可能要牺牲成为烈士但是会活着成为英雄！

林汉扬 发表于 2018-4-26 12:08
你好！你认为“社会产品的分配权力，是客观存在的，只是我们不能看到，正如长度是客观存在的，我们不能 ...

商品效用是存在的，并且商品或效用是分配的对象或分配的目的，即商品之所以成为分配的对象或目的，就是因为有效用。但效用不能成为分配的基础或尺度。
社会产品的分配权力，不是某个人能够占有的，除非是生产垄断，商品价格围绕商品价值量上下波动就是自由竞争时分配权力的表现。这就是说，分配权力大小由市场决定——市场有只无形的手来决定。
如何才能获得分配权力？必须有耗费，包括耗费劳动与资本等。社会产品的分配权力，不是任意产生的！
后面讲的问题，是再分配问题。