马克思不是马克思主义者（续9）——“耗费劳动”与“凝结劳动”不是一回事

zhengyr 发表于 2018-5-14 10:41
谢谢关注与评论。我不能、不必、也不是在为马克思的理论打补丁！我只是不认同马派对马克思理论的解读。这 ...

我认为，你过于谦虚而近于妄自菲薄了。
马克思是一个思想家，但他的学术素养过于芜杂了，而且，他主要是一个哲学家，他没有受过健全的经济学教育，他在经济学理论方面，犯了一些错误，是可以理解的。

zhengyr 发表于 2018-5-14 10:49
我再贡献我的无知：我认为在马克思劳动价值论里，“凝结劳动”或“社会必要劳动时间”并不是事先就可以知 ...

你这不是无知，而是用马克思的经济学语言，正确地重新阐述了马克思想要表达的思想。
不管我们用“凝结劳动”，还是用“社会必要劳动时间”，我们都可以用马克思经济学的语言，科学地阐述资本主义商品经济的运行机制。因为我们可以把“凝结劳动”，理解成资本主义社会的“凝结劳动”；或者我们可以把“社会必要劳动时间”，理解成资本主义社会的“社会必要劳动时间”。这样，“凝结劳动”和“社会必要劳动时间”，就都被我们赋予了资本主义商品经济所特有的社会性质。但是，这个时候，你会发现，资本主义社会的“凝结劳动”和“社会必要劳动时间”，和马克思的剩余价值理论，再没有任何关系。或者，更清晰地说，在这种理解下的资本主义社会的“凝结劳动”和“社会必要劳动时间”，和马克思的剥削理论，再没有因果关系。

zhengyr 发表于 2018-5-14 10:53
到目前为止，马派都认为社会必要劳动时间是静止的先验的事先就可以计算的唯一的量。争论各方都举出各种计 ...

马克思对“社会必要劳动时间”没有你在本帖所述的那么清晰的认识，可以说，马克思在《资本论》一、三卷中关于“社会必要劳动时间”两种设定的论述，对你的上述观点的形成，只具有启示作用。

zhengyr 发表于 2018-5-14 10:55
恩格斯特别指出了社会必要劳动时间是不能用确定的劳动小时表现出来的：“当我说某一商品具有一定的价值的 ...

恩格斯是一个资本家，他对资本主义商品经济的运行，具有常识性的认识。恩格斯在本帖中的观点，无疑是正确的；但在帮助我们理解马克思经济学方面（包括增加经济学知识方面），恩格斯没有做出任何实质性的贡献。

13920689590 发表于 2018-5-14 11:52
你说的非常对，也包括这位帖子的作者。这个问题是在马克思原有逻辑框架下没有解释的一个论点，而且如今许 ...

我和楼主（不知我理解得是否正确），从没有“实际耗费的劳动与最终形成的价值是否一样”这种观点。
我的观点是：
从古典学派开始，经济学家通常都是从劳动的角度（包括劳动者、劳动量、劳动收入水平、劳动者与地主、资本家之间的国民收入分配比例等），去探索商品交换由哪些因素决定进而去揭示某种社会性质的商品经济是如何运行的。这种探索，从配第的农民和地主（生产要素是劳动力和土地）社会中的封建商品经济，一直发展到李嘉图的农民、地主和资本家（（生产要素是劳动力、土地和资本）的资本主义商品经济。马克思也属于古典学派，他是一个没有毕业的李嘉图主义者。

转：马克思为什么不出版《资本论》第2、3卷
https://bbs.pinggu.org/thread-2674173-1-1.html
这个帖子里，有许多很深刻的观点。

fujo11 发表于 2018-5-14 16:08
我和楼主（不知我理解得是否正确），从没有“实际耗费的劳动与最终形成的价值是否一样”这种观点。
我的 ...

你这个说法有点不准确，古典经济学家从劳动观点出发的其实就那么点人，实际上大多数都不是这样的，而是从交换、社会权利等等，配地和李嘉图在当时还真是个“非主流”啊。。。
马克思是李嘉图没有毕业的学生，这个观点有点可怕，我觉得你可能有点过了。

fujo11 发表于 2018-5-14 15:36
你这不是无知，而是用马克思的经济学语言，正确地重新阐述了马克思想要表达的思想。
不管我们用“凝结劳 ...

谢谢你的关注与评论。我今年发了多帖，用马克思的观点说明了商品价值只是发生在交换领域中的关系范畴，并不是在生产领域中就已创造出来的静止的先验的实体范畴（即商品价值不是创造出来的）；人类劳动不是价值；劳动创造的只是使用价值；劳动要通过商品交换才能表现为价值……。这些都是为了批评根深蒂固的马派的劳动直接就是创造价值的鱼目混珠的观点。接着要讨论的就是切断了耗费劳动在生产领域中与商品价值直接发生关系的观点，那么剩余价值、剥削等等问题就有广泛讨论的空间了……。

zhengyr 发表于 2018-5-14 17:01
谢谢你的关注与评论。我今年发了多帖，用马克思的观点说明了商品价值只是发生在交换领域中的关系范畴，并 ...

劳动创造的只是使用价值；

劳动创造的只是使用价值；

严格来说，退一步来说，谨慎来说，人类劳动也不是创造使用价值，是创造了人类使用价值在人世间的出现。

所以有等式，人类劳动的发生过程=人类货物（含商品和非劳动产品）的出现过程。

那么，人类货物出现之后，就进行交换，消费，等等。

但是，交换前的人类货物=交换中、交换后的人类货物，

亦即，交换前的（人类货物过程=人类劳动过程）=交换中交换后的（人类货物过程=人类劳动过程）。