认识庞巴维克（转载：红字为原文 蓝字为个人笔记）

转载让我又一次看到庞巴维克分析的正确。
以前的帖子提出过，不要把稀缺性与绝对数量少等同。稀缺是针对需要而言的。是相对需要的缺少，不是绝对量的缺少。一个量的淡水少是比较对淡水的需要而言的，不然何谓多少？
“而整个地球上的水是用不完的。”，如果地球上的海水也少呢？还会把外星的水也要算上吧？是不是也要把宇航的成本也要算上？如此你可以说，世上没有什么是少的，只要劳动耗费到一定程度一定能有。即便如此，消费、交换能等么？一种不能生产的稀缺之物一定是劳动所不及，那么增加任何一个单位的稀缺物劳动耗费将是无穷大，那么这个稀缺物的价格是不是也是无穷大呢？
既然要想用劳动来解释价格，当然就要解释所有可能的商品，包括自然的馈赠品。否则就说明商品价值的最一般的本质不是劳动，这在逻辑上完全正确。
人工钻石个头越来越大，杂质越来越少，最后天然钻石的价格也是会受到影响的这是替庞巴维克做注解而不是批判。钻石多了，不稀缺了，钻石的价格就要下降。
关于马克思的等价交换等式，可以说两种物品交换一定有某种等量关系存在，但是如何确定这个等量的属性？用排除法，马克思是这样用的，但是他只排除了一个使用价值，用途不同的物品不能相等，所以相等的只能是劳动。问题是商品是就这两种属性吗？只有使用价值与价值两个属性是一个假设，如果这个假设不成立呢？稀缺性正是这样的一个商品属性，而且比之劳动，可以找到没有劳动的商品，能找到不稀缺的商品吗？把一个重要的而且更为一般的商品属性忽略掉确实是马克思价值分析方法的致命缺陷。
劳动生产出财富没有错，但这只不过是一种财富（生命体能时间）向另一种财富的转换。劳动作为成本是因为劳动对于人是一种负担，如果是一种享受，不劳动还难受，劳动就不会是成本。所以，劳动活动本身不是那个决定价格的价值实体，而是劳动带给劳动者的感受，是劳动的负向的效用。
生产者之所以要把某一物品卖出去，正是因为该物品对于他来说已没使用价值了，所以使用价值——效用不能成为评价商品的普遍尺度。希法亭的这个批判还有后面布哈林说的大炮对于资本家无效用的观点，都是截取一个效用因果链中的一段来做孤立的分析，就如同看到高压线却说这与家里的灯光没有关系一样可笑。

包不同 发表于 2009-12-23 21:54
简而言之
少花钱多办事,少花精力少花体力多办事
是每个人的追求
当然也包括资本家

非常赞同。这是每个人都必须遵循的最基本的经济规律。

color=Red]价值论（边际效用价值论）

　　①主观价值和客观价值。他认为价值分为主观价值和客观价值。主观价值是主体、本质，客观价值是其产物。主观价值论和客观交换价值。
    价值不可能存在主观客观之分，任何价值都是主观的，但由客观决定。引进客观价值论的企图是为了说明价值决定价格。这种企图无疑是徒劳的
　　②价值由人们的主观评价而定，他否认价值是商品的内在属性。物品只有具有希缺性时，才会引起人们的主观评价而具有价值。
    价值是人们主观对客观的认识，是物的属性在人脑中的反映。物的这种属性可以是虚构的。至于稀缺性，不过是需要劳动的代名词而已。任何稀缺，都可以理解为要取得就必须付出劳动的意思。因为稀缺性而有价值，其实就是因为需要劳动而有价值。
　　③价值的尺度是边际效用。
   可以这样定义。
　　④生产性物品（生产资料）价值的决定。价值产生与消费领域，所以生产资料的价值由消费品的边际效用来决定。
   把价值的产生局限于消费领域是狭隘的。
　　⑤客观交换价值（价格论）。他认为，买卖双方众多个人对物品都有不同的各自主观评价，接近于供求平衡的两对买卖者称为边际对偶。市场价格是由边际对偶的主张评价所限制和决定的。
    这种看法从根本上违背了效用论。在市场上，任何直接消费的买方对物品的边际效用都是由价格决定的。而对卖方来说，在物品只作为产品而非消费品的情况下，物品可能没有任何直接的边际效用。
　　（ ②③④是庞巴维克和奥地利学派共同的。）

ruoyan 发表于 2009-12-23 23:21
转载让我又一次看到庞巴维克分析的正确。
以前的帖子提出过，不要把稀缺性与绝对数量少等同。稀缺是针对需要而言的。是相对需要的缺少，不是绝对量的缺少。一个量的淡水少是比较对淡水的需要而言的，不然何谓多少？

“而整个地球上的水是用不完的。”，如果地球上的海水也少呢？还会把外星的水也要算上吧？是不是也要把宇航的成本也要算上？如此你可以说，世上没有什么是少的，只要劳动耗费到一定程度一定能有。即便如此，消费、交换能等么？一种不能生产的稀缺之物一定是劳动所不及，那么增加任何一个单位的稀缺物劳动耗费将是无穷大，那么这个稀缺物的价格是不是也是无穷大呢？

的确如此，只要不是超出现有生产力的需求，只要肯耗费相应的劳动量，就能获得。对这个问题你只消举个反例，就能破解，就怕你举不出来。
在淡水丰富的国家，人们不就必花费那么大的劳动量去淡化海水，而在缺乏淡水的中东，哪个城市不是靠海水淡化的？这就很能说明问题，耗费劳动的多少在这里起了决定性因素。

既然要想用劳动来解释价格，当然就要解释所有可能的商品，包括自然的馈赠品。否则就说明商品价值的最一般的本质不是劳动，这在逻辑上完全正确。

那请你举例说明有哪种自然馈赠品不要劳动获得，而具有价格的，你举例来举例去不在自己设定的垄断情景下么？

人工钻石个头越来越大，杂质越来越少，最后天然钻石的价格也是会受到影响的这是替庞巴维克做注解而不是批判。钻石多了，不稀缺了，钻石的价格就要下降。

其实效用论最大的悲哀就是不肯从事物的本质去分析，的确，人类技术进步了，钻石可以人工合成了，最后是不稀缺了，但是这不稀缺的背后的原因是什么？人类能凭空就让它不稀缺么？不稀缺是因为人类的劳动。不经过研究我们能知道钻石的内部构造么？不经过研究我们能知道如何合成么？不经过研究，我们能产生高温高压的环境么？在效用论眼里，这些好像都是无关紧要的，那么用不稀缺解释价格下降似乎是合理的了。天然价格的下降是由于用人工合成同品质的钻石耗费的劳动比开采天然钻石耗费劳动少的缘故，而不是你所谓稀缺性，天然钻石还是稀缺的，至少地球上就那么多，但是能人工合成后，我们只要有碳元素就能合成。

关于马克思的等价交换等式，可以说两种物品交换一定有某种等量关系存在，但是如何确定这个等量的属性？用排除法，马克思是这样用的，但是他只排除了一个使用价值，用途不同的物品不能相等，所以相等的只能是劳动。问题是商品是就这两种属性吗？只有使用价值与价值两个属性是一个假设，如果这个假设不成立呢？稀缺性正是这样的一个商品属性，而且比之劳动，可以找到没有劳动的商品，能找到不稀缺的商品吗？把一个重要的而且更为一般的商品属性忽略掉确实是马克思价值分析方法的致命缺陷。

那你就举例啊，什么商品是稀缺的，以至于我们投入再多的劳动它还是稀缺的。

劳动生产出财富没有错，但这只不过是一种财富（生命体能时间）向另一种财富的转换。劳动作为成本是因为劳动对于人是一种负担，如果是一种享受，不劳动还难受，劳动就不会是成本。所以，劳动活动本身不是那个决定价格的价值实体，而是劳动带给劳动者的感受，是劳动的负向的效用。

负向效用，这个词和负增长有异曲同工之妙啊。劳动不管是负担还是享受，你都必须付出，也即是不管是所谓的正效用还是负效用，你不可能不劳而获。为了让大家认同你的观点，你就举一些可以不要劳动就能获得的东西吧，其实我也很想不劳而获的，这个论坛上的每个正常人都有这个欲望的，你就给大家指条明路。

生产者之所以要把某一物品卖出去，正是因为该物品对于他来说已没使用价值了，所以使用价值——效用不能成为评价商品的普遍尺度。希法亭的这个批判还有后面布哈林说的大炮对于资本家无效用的观点，都是截取一个效用因果链中的一段来做孤立的分析，就如同看到高压线却说这与家里的灯光没有关系一样可笑。

大炮怎么会对资本家没效用呢，19世纪他们不就是靠这些大炮打开世界各地的市场的么？但是如果具体到生产大炮的那个资本家来说，大炮在他眼里估计就是可以卖掉的商品，他并不需要使用大炮去干谁。这个道理就跟现在被开发商捂着的房子一样，你能说那个房子对你有使用价值么？但你又能说这些房子没有使用价值么？你都不能，关于使用价值的具体性和抽象性，你们效用论的先锋已经论述得非常明了了。

只要不是超出现有生产力的需求，只要肯耗费相应的劳动量，就能获得。
我问的是“超过现有生产力呢？”
那请你举例说明有哪种自然馈赠品不要劳动获得，而具有价格的，你举例来举例去不在自己设定的垄断情景下么？
森林。
在效用论眼里，这些好像都是无关紧要的，那么用不稀缺解释价格下降似乎是合理的了。
正是这样，是因为先有价值才花费劳动而不是因为花费劳动才有价值。因果不能倒置。

那你就举例啊，什么商品是稀缺的，以至于我们投入再多的劳动它还是稀缺的。
为什么要“再投入劳动”，已经存在的一些自然赋予的商品不含有没有任何“物化劳动”，但由于稀缺所以有价，这已经是充足的反例了。把已经存在的商品硬说含有“将来时的”，如果超出生产力还是不知道多少的劳动，然后根据这个劳动计量价值，能说服自己吗？
负向效用，这个词和负增长有异曲同工之妙啊。劳动不管是负担还是享受，你都必须付出，也即是不管是所谓的正效用还是负效用，你不可能不劳而获。为了让大家认同你的观点，你就举一些可以不要劳动就能获得的东西吧，其实我也很想不劳而获的，这个论坛上的每个正常人都有这个欲望的，你就给大家指条明路。
不知所云。我解释的是为什么劳动会成为成本，与不劳而获何干？
但也给个不劳而获的东西吧：空气。
大炮怎么会对资本家没效用呢，19世纪他们不就是靠这些大炮打开世界各地的市场的么？但是如果具体到生产大炮的那个资本家来说，大炮在他眼里估计就是可以卖掉的商品，他并不需要使用大炮去干谁。这个道理就跟现在被开发商捂着的房子一样，你能说那个房子对你有使用价值么？
第一句混淆主体，空泛政治论述，把大炮对于军队的效用，当作对生产大炮资本家的效用。第二句又否定自己。合起来也没有证明：大炮与最终消费者的效用无关，依然延续着将生产与消费分裂观察分析的弊病。

ruoyan 发表于 2009-12-24 10:20
只要不是超出现有生产力的需求，只要肯耗费相应的劳动量，就能获得。
我问的是“超过现有生产力呢？”

超过现有生产力的话，那就是在做梦。。。

那请你举例说明有哪种自然馈赠品不要劳动获得，而具有价格的，你举例来举例去不在自己设定的垄断情景下么？
森林。

恩，巴西是卖森林，他是有价格，不过这个森林被这个国家垄断了。而你购买了森林要从里面获得可以售卖的东西必须付出劳动。

在效用论眼里，这些好像都是无关紧要的，那么用不稀缺解释价格下降似乎是合理的了。
正是这样，是因为先有价值才花费劳动而不是因为花费劳动才有价值。因果不能倒置。

你的前一个价值指的是物的使用价值，后一个指的是劳动对应的价值，当然是先要有使用价值，劳动才具有价值了，不过劳动价值论认为不以使用价值为价值的评价标准，而是以获得使用价值的劳动为评价。

那你就举例啊，什么商品是稀缺的，以至于我们投入再多的劳动它还是稀缺的。
为什么要“再投入劳动”，已经存在的一些自然赋予的商品不含有没有任何“物化劳动”，但由于稀缺所以有价，这已经是充足的反例了。把已经存在的商品硬说含有“将来时的”，如果超出生产力还是不知道多少的劳动，然后根据这个劳动计量价值，能说服自己吗？

不要把稀缺性与绝对数量少等同。稀缺是针对需要而言的。是相对需要的缺少，不是绝对量的缺少。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=659721&page=2&from^^uid=1042799
这是你的原话。但是事实情况是我们的产品经常相对过剩，不然就没有什么经济危机了，你总不能说经济危机也是马克思杜撰出来的？

负向效用，这个词和负增长有异曲同工之妙啊。劳动不管是负担还是享受，你都必须付出，也即是不管是所谓的正效用还是负效用，你不可能不劳而获。为了让大家认同你的观点，你就举一些可以不要劳动就能获得的东西吧，其实我也很想不劳而获的，这个论坛上的每个正常人都有这个欲望的，你就给大家指条明路。
不知所云。我解释的是为什么劳动会成为成本，与不劳而获何干？
但也给个不劳而获的东西吧：空气。

你不是说，如果某物具有稀缺性就有价格，那么我用这个稀缺属性获得的价格去买劳动产品，这个过程不是不劳而获是什么？对空气的解释估计就是由于它不具有稀缺性，所以不具有价格。。。

大炮怎么会对资本家没效用呢，19世纪他们不就是靠这些大炮打开世界各地的市场的么？但是如果具体到生产大炮的那个资本家来说，大炮在他眼里估计就是可以卖掉的商品，他并不需要使用大炮去干谁。这个道理就跟现在被开发商捂着的房子一样，你能说那个房子对你有使用价值么？
第一句混淆主体，空泛政治论述，把大炮对于军队的效用，当作对生产大炮资本家的效用。第二句又否定自己。合起来也没有证明：大炮与最终消费者的效用无关，依然延续着将生产与消费分裂观察分析的弊病。

看来你要好好拜读天涯诗客关于效用二重性的论述了，我觉得抛开基础正确与否不谈，其中的思维方式还是值得你学习的。生产和消费本来就是分裂的，这是事实，这也是我们要解决的问题，如果消费和生产紧密结合，消费多少生产多少的话，那么就不会有经济危机了。

13# pengleigz
color=Red]价值论（边际效用价值论）
  1 价值不可能存在主观客观之分，任何价值都是主观的，但由客观决定。引进客观价值论的企图是为了说明价值决定价格。这种企图无疑是徒劳的
  2 价值是人们主观对客观的认识，是物的属性在人脑中的反映。物的这种属性可以是虚构的。至于稀缺性，不过是需要劳动的代名词而已。任何稀缺，都可以理解为要取得就必须付出劳动的意思。因为稀缺性而有价值，其实就是因为需要劳动而有价值。
  3 ③价值的尺度是边际效用。——可以这样定义。   
  4  把价值的产生局限于消费领域是狭隘的。
  5  这种看法从根本上违背了效用论。在市场上，任何直接消费的买方对物品的边际效用都是由价格决定的。而对卖方来说，在物品只作为产品而非消费品的情况下，物品可能没有任何直接的边际效用。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=659721&page=2&from^^uid=1123236

1 客观和主观都只能相对而言，就象真理和谬误都只能相对而言一样。如果从绝对意义上讲，所谓“任何价值都是主观的”可以成立；因为价值不是产品的自然属性，而是产品的社会属性。但当我们进一步分析价值的成因时，它就相应地成为客观。——看来p兄的绝对化思维比较适合于哲学研究。
2 “因为稀缺性而有价值，其实就是因为需要劳动而有价值。”——非常赞成这个观点。……看来我刚才的判断有失公允。
3 用边际效用的更为高深的推理，来取代劳动论的简单明了的推理；——这更有利于发挥数学家的特长。
4 “把价值的产生局限于消费领域是狭隘的。”——非常赞成这个观点！
5 “在市场上，任何直接消费的买方对物品的边际效用都是由价格决定的。而对卖方来说，在物品只作为产品而非消费品的情况下，物品可能没有任何直接的边际效用。”——非常独到的见解。

hohai_abc 发表于 2009-12-24 10:55


恩，巴西是卖森林，他是有价格，不过这个森林被这个国家垄断了。而你购买了森林要从里面获得可以售卖的东西必须付出劳动。
你要回答的是：森林含有多少物化劳动？它的价格与这些物化劳动相关性在哪里？

你的前一个价值指的是物的使用价值，后一个指的是劳动对应的价值，当然是先要有使用价值，劳动才具有价值了，不过劳动价值论认为不以使用价值为价值的评价标准，而是以获得使用价值的劳动为评价。

不对。我的价值不是用途。有用途而不稀缺的不具有价值，也不会有人未这样的不具有价值的用途去劳动。

但是事实情况是我们的产品经常相对过剩，不然就没有什么经济危机了，你总不能说经济危机也是马克思杜撰出来的？
注意你说的是“相对过剩”。


你不是说，如果某物具有稀缺性就有价格，那么我用这个稀缺属性获得的价格去买劳动产品，这个过程不是不劳而获是什么？对空气的解释估计就是由于它不具有稀缺性，所以不具有价格。。。
你在说商品没有劳动就没有成本？未必。我说的是劳动“可以”成为商品的成本，但不是只有劳动可成为商品的成本。劳动成为商品的成本是因为“劳动”本身（对于劳动者自己）也具有稀缺性。


看来你要好好拜读天涯诗客关于效用二重性的论述了，我觉得抛开基础正确与否不谈，其中的思维方式还是值得你学习的。生产和消费本来就是分裂的，这是事实，这也是我们要解决的问题，如果消费和生产紧密结合，消费多少生产多少的话，那么就不会有经济危机了。

生产与消费的分离是事实，但这个事实并不能证明生产与消费没有联系。经济危机恰恰是中断了“消费决定生产”这个内在联系造成的，分裂地考察生产与消费不会避免而将造成经济危机。

“这里也是很多人不理解马克思的地方，因为马克思在这里运用到一个概率论的观点，偶然性中的必然性。在自由竞争的市场环境下，刨去供需对价格的影响，偶然的交换未必是等价的，但是无数的交换却是趋向于等价的。因为在这个市场里是没有人愿意吃亏，那么等价就成为了一个必然的东西，但是如果这个市场存在垄断，竞争不再自由，那么不等价交换也是正常的了。这也是为什么要实行市场经济，为什么要打击垄断的原因，就是为了让交换趋向于等价，这样的市场才能准确的描述每个市场参与者的贡献。”
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在自由竞争的资本主义，价格是围绕价值还是生产价格波动的呢？

宿舍123456 发表于 2009-12-24 23:43
“这里也是很多人不理解马克思的地方，因为马克思在这里运用到一个概率论的观点，偶然性中的必然性。在自由竞争的市场环境下，刨去供需对价格的影响，偶然的交换未必是等价的，但是无数的交换却是趋向于等价的。因为在这个市场里是没有人愿意吃亏，那么等价就成为了一个必然的东西，但是如果这个市场存在垄断，竞争不再自由，那么不等价交换也是正常的了。这也是为什么要实行市场经济，为什么要打击垄断的原因，就是为了让交换趋向于等价，这样的市场才能准确的描述每个市场参与者的贡献。”
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在自由竞争的资本主义，价格是围绕价值还是生产价格波动的呢？

首先我觉得要把这么生产范围搞清楚，生产我认为是在到达消费者手中之前付出的全部劳动都是生产的一部分，如果你这个认为的话，就可以这么理解。当然还有一个前提，货币对应的劳动量是恒定的，也即没有贬值或者升值。