认识庞巴维克（转载：红字为原文 蓝字为个人笔记）

ruoyan 发表于 2009-12-24 15:14

hohai_abc 发表于 2009-12-24 10:55


恩，巴西是卖森林，他是有价格，不过这个森林被这个国家垄断了。而你购买了森林要从里面获得可以售卖的东西必须付出劳动。
你要回答的是：森林含有多少物化劳动？它的价格与这些物化劳动相关性在哪里？

垄断两个字你没看见，这个价格和物化劳动有关么？我问你的问题你没弄明白，我问你买了森林，除了依靠你对森林的垄断继续转手卖掉它之外，你要从森林里获得可以售卖的东西要不要付出劳动？我就是要你举例出什么东西是由于稀缺的原因而具有了价格，而不需要人类劳动获得的。

你的前一个价值指的是物的使用价值，后一个指的是劳动对应的价值，当然是先要有使用价值，劳动才具有价值了，不过劳动价值论认为不以使用价值为价值的评价标准，而是以获得使用价值的劳动为评价。

不对。我的价值不是用途。有用途而不稀缺的不具有价值，也不会有人未这样的不具有价值的用途去劳动。

稀缺的本质是什么？要么是被垄断，要么就是难以获得。我就很好奇除了这些途径，稀缺这个属性如何转变为价格的，我觉得如果你能在这方面论述清楚的话，你的成就绝对够得上诺贝尔经济学奖了。

但是事实情况是我们的产品经常相对过剩，不然就没有什么经济危机了，你总不能说经济危机也是马克思杜撰出来的？
注意你说的是“相对过剩”。

不要把稀缺性与绝对数量少等同。稀缺是针对需要而言的。是相对需要的缺少，不是绝对量的缺少。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=659721&page=2&from^^uid=1042799

你自己的原话好好看看，你说相对稀缺的，但是事实情况是经常相对过剩。

你不是说，如果某物具有稀缺性就有价格，那么我用这个稀缺属性获得的价格去买劳动产品，这个过程不是不劳而获是什么？对空气的解释估计就是由于它不具有稀缺性，所以不具有价格。。。
你在说商品没有劳动就没有成本？未必。我说的是劳动“可以”成为商品的成本，但不是只有劳动可成为商品的成本。劳动成为商品的成本是因为“劳动”本身（对于劳动者自己）也具有稀缺性。

那不还是劳动么？我劝你还是从了吧，绕来绕去还是劳动。我承认劳动对个人而言是稀缺的，但是我们获得报酬不是因为我劳动的稀缺啊，而是由于我把劳动付出了才获得报酬的啊。你能跟一个老板说，因为我劳动是稀缺的，所以你就得给我钱，你不干活人家哪里会给你钱啊。稀缺不是产生价格的原因，在没有垄断的情况下，只有付出劳动才具有价值，进而才能产生价格。

看来你要好好拜读天涯诗客关于效用二重性的论述了，我觉得抛开基础正确与否不谈，其中的思维方式还是值得你学习的。生产和消费本来就是分裂的，这是事实，这也是我们要解决的问题，如果消费和生产紧密结合，消费多少生产多少的话，那么就不会有经济危机了。

生产与消费的分离是事实，但这个事实并不能证明生产与消费没有联系。经济危机恰恰是中断了“消费决定生产”这个内在联系造成的，分裂地考察生产与消费不会避免而将造成经济危机。

那就请详述如何避免经济危机吧。我的观点是依靠政府税收转移剩余价值，通过科学技术进步促进生产力等手段来减少经济危机的发生。

hohai_abc 发表于 2009-12-25 09:52

那就请详述如何避免经济危机吧。我的观点是依靠政府税收转移剩余价值，通过科学技术进步促进生产力等手段来减少经济危机的发生。

关于财富一贴给了你回帖，可能要审查。再说一次吧，你的直觉是对的，方法我也同意，但不要希望用经济学的方法解决。依靠政府税收转移已经不属于经济学了。是.....了。

效用论者，不要再自说自话了。能正面反驳原文的攻击吗？

23# riverrun
你欣赏原文的哪个观点？

ruoyan 发表于 2009-12-29 17:13
23# riverrun
你欣赏原文的哪个观点？

我欣赏希法亭和布哈林的观点。
希法亭认为的“……商品一词是经济学的名词，而不是自然科学研究的对象。商品作为使用价值与价值的统一，表现为商品的自然形式和社会形式之间的对立统一。……”
和布哈林认为的“庞巴维克总是把坐在源源不断泉水旁边的个人同跋涉于沙漠之中的孤独的旅客作为分析的例证……”
二者的分析从不同角度反驳效用论，但是二者有一个共同点——指出庞巴维克对个人动机的分析脱离了社会关系。经济学是社会科学，是不能脱离社会组织过程进行研究的，也是不能脱离研究的社会目的而存在的。

我觉得，1）从方法上说，使用效用论来分析社会总体经济现象是不恰当的。因为社会现象是个体现象的总和，而不是个体现象乘以人口的乘积。总和的特征与个体的特征未必是相同的，所以不能将个体的规律推广到总体。
2）从目的性和实用性上说，所谓做经济研究的目的，应该是对社会群体行为规律进行考察，以社会群体利益为目标。而解释个体行为的合理性，是中间过程而不能成为目标。坦白讲我不完全了解效用论，但是我深刻怀疑效用论是一个没有目标的理论。这样的理论只能够成为为自己利益辩白的借口，而不能对经济运行和社会发展起到指导作用。

举一个不大恰当的例子——神学，可以自成体系，自圆其说。但是它应用于社会发展，会起到推动作用吗？
我并不认为效用论的推证过程本身错误，我甚至认为，由于社会一般劳动时间的计量难以完成，劳动的交换只能通过效用的交换得到体现。但是，我绝对不同意效用论者对商品交换背后的劳动交换的否定。还是那句话，理论要找到它自己的位置。不要以偏概全，不要用自己正确的部分去否定其他的正确。

25# riverrun
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有些人犯第一层次的错误，有些人犯第二层次的错误。
指出别人犯第一层次错误的人，有可能一直在犯着第二层次的错误。

感觉老庞很浅薄，感觉老马局限太大

杨振伟 发表于 2010-1-1 09:24
感觉老庞很浅薄，感觉老马局限太大

你说得对。
老马给了我们一个伟大的工具，他当然受到他所处的历史的局限性。但是目前看来，我觉得能够利用当前的历史现实，超越先贤们的局限性的人还不多。我们即不需要站在巨人的肩膀上蒙住眼睛地崇拜，也不需要站在巨人的肩膀上嘲笑巨人。
每一个前辈的论述对于我们年轻人来说都象是真知灼见，不论这个前辈是哪一个阵营的，因为前辈们的知识阅历毕竟比我们深厚许多。我们这些年轻的人们必须摆脱先入为主的态度，摆脱自我辩护的虚荣，才能有所进步。

复riverrun（字数限制不能引言）

交换是一个社会形式，这可以有共识。但也是一个表面的现象，需要解释的现象。

研究者的目标是为什么会交换，为什么会按一定的价格去交换，价格怎么形成的，不论是劳动价值理论还是效用理论都以这个完满地解释交换价格为目标，也以是否有信服的答案为判断理论正确的标准。信服有两个因素，一个是可验证，包括前提假设符合事实和理论结论可验证；二是推理中逻辑要严密。无论是效用论的戈森、杰文斯、瓦尔拉斯还是劳动价值论的李嘉图、马克思都是力图用严密的逻辑推理和可验证的事实来证明自己理论的正确。作为我们也要从这两方面学习、审视这些理论。这些方法论的原则大概也能有共识。

现在看效用论的分析思路，交换涉及两个人，两个人都根据自己利益的判断去交换，交换后一定要使自己的利益有所增加。这已经是从社会角度而不是私人个体角度考虑问题了。可是什么是“利益”？效用论解释说是一种叫效用因素，并给出定义是消费某种物品所带来的满足感。进一步，认为效用是个体性的，满足感是个体性的。如果一个交换后存在一个双方的共同的满足感，即所谓的双赢，也是以两方自己都有满足感为充要条件的。所以，效用的个体性是成立的，分析个体性的满足感是解释交换的最基本的元素，就是说从个体角度分析是社会分析的基础，否则所谓的社会性的分析是无本之木。这就是效用理论的思路。这不能说是没有目标的理论，目标是解释交换；也不能说是不考虑社会形式只进行个体分析，而是通过个体分析完整解释社会形式的来源。

至于利己这个前提，可以质疑，只要指出有什么交换是为了对方利益的交换就可以了，可是能举出来么？为对方利益着想可以用馈赠替代了。

这里我认为要分清楚，交换都从利己考虑的“事实”与各种行为都“应”以利己为出发点要严格区别开来。人类的行为并非都是经济行为，还有情感、道义行为，但那是以另外的出发点为逻辑前提的。亚当斯密的两本书，国富论和情操论可以说就是基于不同的出发点开展分析的。在思维中不能混淆这两点。

马克思想从商品对于劳动的唯一依赖性这个“实然”来推出社会制度要从劳动者利益出发，消灭私有制这个“应然”，理论构思让人钦佩，但是是否成功？

马克思的劳动价值理论是从商品的属性开始分析的，马克思认为商品有且仅有两种属性，使用价值和价值。使用价值被马克思理解为物品的物理性用途，所以使用价值间是不可以有通约性的。而交换必然有一个等式存在，既然使用价值不具有通约性，那么能够通约相等的只有价值，或者只有可通约的东西才可以叫价值。而不同用途的交换商品唯一有共性的就是劳动，以后马克思又排除劳动的具体形态，指出形成价值的只能是抽象劳动，交换所通约的是交换双方的物化在交换商品中的抽象劳动，进一步马克思给出了社会必要劳动时间这个抽象劳动的计量方案。这是马克思的基本思路。

对效用解释的质疑是，效用具有可通约性么？不同种类的满足感怎么可以通约？不可以通约怎么使等式成立？进一步效用怎么计量？怎么就从满足感过渡到了价格？

对劳动价值理论解释的有效质疑首先是以效用之间可以通约为前提的。假定存在可以通约的效用，那么交换等式相等的为什么就不是效用，而一定是劳动呢？庞巴维克从另一个角度问到：稀缺性不是商品的共性吗？有谁能举出不稀缺却可以交换的商品？如果存在稀缺性，怎么能排除这个共性而只保留劳动那个共性？第二是不含有劳动的商品存在的事实是劳动价值理论无法解释的，就是说劳动并非所有商品的共性；第三是社会必要劳动时间对价格变动的相关性不密切，没有足够的经验支持。

我个人认为，以上对于马克思理论的第二第三个质疑是成立的，商品并非以劳动为必要条件，价格也与抽象劳动的量不成正相关变动。但对于第一个质疑需要仔细给出效用的完满解释。

以往的效用理论有缺陷，对有些概念没有深入研究，所以不能回答效用的通约性问题，比如稀缺性的确切内涵，效用如何计量，效用到价格如何过渡等都没有可以信服的答案。

但当我引入餍足量这个西方经济学也涉及但也未深入研究的概念之后，用于边际效用的定义，可以推出，边际效用是可以通约的，而效用却不是。这个观点显然不同于西方原有的效用理论，但仍属于效用理论的分析思路。我认为可以确认，边际效用就是稀缺性，并且可以有具体的定义和计量表达式。具体分析这里暂时不表。但是这个概念一旦成立，庞巴维克质疑就立刻成立，从而对劳动价值理论的三个质疑就都成立。反过来如果坚持马克思劳动价值理论就必须首先否定这个概念。

最后，个人想再强调一下，资本主义的不合理性不在于效用价值理论的不成立，坚持效用价值论也得不出资本主义就合理；另一方面，劳动价值理论的不成立也并未推出资本主义就合理。纯粹资本主义（不是改良的资本主义）的问题在于“正义”的缺失。个人利益的坚持与个人利益的平等要求逻辑上是良好社会的两个必要的外生变量，否定其中之一都不能保证社会的良性运转。如果意图建立或维持一个良好的社会秩序，理论上不要把焦点集中在经济行为中是否要坚持个人利益的问题上，而要转移到社会行为中是否坚持正义平等的问题上。把大量的时间浪费在了错误的焦点上而忽视了问题的真正所在，只会南辕北辙。
当然，理清劳动价值理论与效用价值理论的难点，对于暴露真正的问题也很有助益。

29# ruoyan
坦白讲我不了解效用论的逻辑体系，所以首先感谢ruoyan清晰明了的概括。（ruoyan的介绍我会收藏的。）

对ruoyan所讲的共识，完全同意。

关于效用论的目标性问题我不敢妄断，但是确实怀疑，所以想就此请教两个疑问：
1）效用论如何从个体分析转换到群体分析的？——劳动价值论比较容易进行这一转换，因为劳动可以加和。而且群体之间可以进行劳动的交换，企业之间可以进行劳动的交换，经济部门之间也可以进行劳动的交换。用劳动的交换来解释经济群体间的价值交换看来比边际效用更容易。
2）效用论有没有提出经济管理的目标？——经济学家是有立场的，立场体现为经济理论的目标函数。马克思的立场是被剥削者的福利，所以他要求消除剥削，并认为这可以释放生产力，让社会总产出最大化。也许这不是一个完美的目标函数，而且实现这个目标的方法也许也未必完美，但是他有明确的目标。效用论对社会经济的目标函数是什么？效用论的立场又是什么？

关于利己，同意你的观点。

说说三个质疑。
第一，交换根据的通约性。我个人认为劳动和占有是交换发生的两个根据。效用论所言稀缺性，要通过占有，才会对交换发生作用。通过占有，甚至可以令本不稀缺的东西变得稀缺，例如水源。所以稀缺并非交换发生的根据。而在劳动和占有这两个根据之中，劳动是更根本的根据，因为劳动的交换将贯穿于人类社会的所有组织形式。
第二，不含劳动的商品的问题。我认为完全不含劳动的商品并不存在。但是确有这种情况：花费少量劳动甚至极少量劳动，达成占有，从而使获得的交换价值极大得大于所付出的劳动量。用社会一般劳动时间来解释这种情况确实有些牵强，它更大程度上是由占有而导致的。但是不论什么样的社会制度下，大多数人都是这种情况的受害者，都会反对这种情况。所以不应该因为这种情况的存在就否认劳动在交换中扮演着根本根据的角色。如果将这种情况视为合理，岂不就是维护特权占有引发的特权吗？任何理论恐怕都不宜以特殊情况作为自己的依据。
第三，社会必要劳动时间与价格变动的相关性问题。这个问题的确存在，价格偏离价值的情况经常发生，而且经常长期发生。（这与占有权很有关系）。所以我觉得，劳动价值论与其说是一个解释经济现象的理论，不如说是一个解释经济组织形式的缘由的理论。马克思已经说过，“价值是一种社会关系”。要解释经济现象，还是需要借助市场分析的方法，包括效用分析（例如消费心理分析）。进一步，劳动价值论的应用，与其说是用来解释经济现象，不如说是用来作我们设计社会制度的依据。

关于边际效用的通约性。我想质疑的是，企业之间和社会部门之间也存在交换，他们如何达成边际效用的通约？

对于ruoyan讲的“纯粹资本主义（不是改良的资本主义）的问题在于‘正义’的缺失。”我不同意。西方已经有大量的关于“市场失效”的论述。这些市场失效，是资本主义制度无法解决的。在资本主义的纯市场体制下，“正义”是必然缺失的。资本主义加入“正义”也不会成为好的资本主义。目前资本主义国家的解决办法主要是“转移支付”，包括社会保障、慈善捐助等。这都是事后补救，是一个低效率的、容易发生新的不正义方法。资产阶级先夺取再施舍难道就算是正义了么？为什么不直接在分配时就“正义”一些？西方国家除了转移支付，还有其他一些限制剥削的方法，例如反垄断、工资标准等。这些方法就已经超出了转移支付的范围，而从根源上削弱了剥削者的剥削能力，这些是执行社会主义市场经济的国家必须借鉴的。

最后，我赞同你所说的“理论上不要把焦点集中在经济行为中是否要坚持个人利益的问题上”。