马克思为什么用“劳动产品”代替“商品”——一个纯逻辑的解读

      楼主你好，很钦佩你在马克思哲学和政治经济学方面深刻的理解，我虽然也是爱好者，但限于个人能力和机遇，对于马克思的理解远不及楼主，可能是囿于个人学识，对于楼主的观点有些不解和迷惑之处，说出来与楼主商榷。

      马克思在讨论商品价值时之所以选择劳动产品而非同样可以用于交换的自然物品，楼主认为是由两者交换频次的巨大差别决定的，我以为可能稍显牵强，让我举一个可能并不是非常合适的例子，假如一个心怀恶意的煤矿主想要扭转自然物品在价值体系中的不利地位，从而将它的煤以颗粒为单位来卖出，而同时另外一个怀有同样恶意的资本家就以颗粒为单位来买进煤矿主的煤，那么煤矿主有限的煤就可能会有不知道多少次交换了，这样价值来源的选定岂不是就要因为两个资本家的恶意而改变了？当然，这个例子并非无懈可击，比如这个例子本身在现实的世界中并不会发生等等，但是我认为交换频次同样是随着具体交换物品的不同而可能有巨大差异的，并不能把不同种交换物品的交换频次简单相加，从而得出一个以交换频次来决定价值来源的结论。马克思看待人类社会的很多问题是从“人”这个类角度出发的，人之所以和其它一切物种不同，最本质上是由于人类不仅简单“采摘”自然的果实，更能以自然物质基础进行劳动生产（当然，简单的“采摘”在一定的意义上也可理解为劳动生产的雏形），马克思在看待已经高度商品化的资本主义社会的商品时也同样是站在人的类的角度考虑的，即在人类的生存发展中最基础最重要的物质生产方面，是什么在起着决定性的影响，事实上是商品越发达劳动在生产人类物质基础的过程所起的作用越为关键，所以我认为马克思正是从肯定劳动在人类实际物质生产过程中所起的根本作用的角度将劳动视为价值的来源的。在这方面马克思有时候说政治经济学是有阶级的我以为是有道理的，就单纯人类生产中劳动的决定力量这一问题来讲，很难说不会有许多资本者进行毫无原则的否认和诋毁。

但是，从维护马克思劳动价值理论的主观愿望出发，个人在马克思的理论以及理论和现实的联系方面还有很多困惑，楼主在“对马克思主义经济学中价值概念的理解和把握”一文中论及的下述观点本人也十分赞同。

     “在社会科学（如果还能称得上是科学），特别是经济学中，对待任何一个概念的定义我们都可以从两个方面来判别其真伪和合理性：一是定义概念所遵循的是什么样的方法论原则，这种方法论原则是否得到始终一贯的遵循；二是定义内容来源于什么样的客观事实。”

   在马克思定义商品价值这个概念所遵循的方法论原则方面楼主已经做了较为详解的阐述，本人也以为是十分妥帖的，而对于第二方面，即“来源于什么样的客观事实”，虽然当我像马克思一样站在人类的角度来考虑的时候，似乎事实也不成问题，因为，的确，我认同劳动在人类物质生产中的决定作用，但是我们怎样用这样一种认识来解释现实的资本主义社会呢？毕竟，在资本社会中真正掌握着大量商品的是少数的资本者，即使你我从人类的角度出发认同商品中蕴含着的价值由劳动者的劳动决定，又怎么可以肯定单个或者作为整体的资本会持有相同的观点并以此为基础来交换商品呢（如果是商品的生产者直接交换其劳动产品，将劳动作为价值的基础似乎才是在经验事实上可以被自然接受的），当然，大概会有这样一种说法，即以劳动作为价值基础是一个社会的客观的过程，并不以资本者或者其他什么人的想法而改变，那么我想要问的是，这一过程究竟是怎么样的呢？还有，我们该怎样回应这样一种质疑，即为什么商品一定要有个价值呢？现实中商品只是凭借价格这个工具就可以顺利实现其交换，那么为什么在这个价格后一定会有个价值呢？事实上现在很多资本主义经济学家都是完全放弃了商品的价值概念而单去讨论价格的数字意义去了。

马克思主义哲学认为，任何事物都是运动和静止的辩证统一。静止使物的特性固定下来，而运动则使一物与他物的区别显现出来，也就是说我们只能在运动中才能考察客观事物的特性。反之，一物静止不动我们对之既无法进行观察也无法进行研究，甚至对于此物是否存在也不得而知。

不知这是马克思的意思，还是你对他的解读。事实上，事物相对静止不仅使物的特性固定下来，而且才是一事物区别于另一事物的前提条件。否则，事物总是处于运动变化中，事物之间是无法区分的。如，混沌状态，混沌体是什么，人们无法区分。事物只有形成相对静止的状态，如星体，液体，固体等形状之物，人们才能对事物作区别。

其实，马克思并没有把事情搞复杂，他已经规定他的商品范围是劳动产品，是劳动产品转化的商品，商品里包含劳动力耗费价值。交换尺度以劳动力耗费价值为“等价”交换，如一头海狸换两只鹿，猎人获取猎物的劳动力耗费相当，劳动力耗费用劳动力持续时间计量，等时即等价，等价即交换。

他想到的是劳动产品和劳动产品之间的交换，以及交换尺度是劳动力耗费的等时等价，没想到的是现实中劳动产品与非劳动产品也进行交换，那么再用劳动力耗费作交换尺度就显然行不通，无法解释。他不研究现实交换问题是一回事，他无法回避现实中的交换问题则是两回事。因此，劳动价值论只能是一种封闭自证逻辑的产物，与现实无关。从交换角度作为研究商品的切入点，是无法解决商品来源问题的，还不如开诚布公的申明只研究劳动产品，考察生产环节劳资之间的关系，交换不新增劳动产品，交换环节可以省略，因为交换势必涉及劳动产品与非劳动产品的问题，已经超出劳动价值论的解释能力范围。

“他想到的是劳动产品和劳动产品之间的交换，以及交换尺度是劳动力耗费的等时等价，没想到的是现实中劳动产品与非劳动产品也进行交换”，我觉得这样说是不恰当的，马克思在关于地租的讨论中不恰恰就是对自然物品的讨论吗？因而我们不能说马克思只是由于粗心大意而漏掉了自然物品，他避而不谈自然物品是主动选择的结果，原因我在我给楼主的回复里做了说明。

呵呵呵，我就纳闷，楼主依据什么说：“马克思在《资本论》中一开篇就是从劳动产品的角度来谈商品”？

五月的树 发表于 2013-9-7 14:51
“他想到的是劳动产品和劳动产品之间的交换，以及交换尺度是劳动力耗费的等时等价，没想到的是现实中劳动产 ...

地租问题与土地交换问题还不是同一问题，土地作为资本，地租相当于资本利润，佃农使用土地缴纳租金于地主，如同工人使用生产工具支付利润补偿于资本家，是同一个道理。但对此，用土地换取货币或其他有用之物，根本不是一回事。要说交换，实际上是佃农和工人用自己的劳动力分别与土地的收成和企业的产品进行交换。

he_zr 发表于 2013-9-8 10:03
地租问题与土地交换问题还不是同一问题，土地作为资本，地租相当于资本利润，佃农使用土地缴纳租金于地主 ...

关于地租的来源以及现实马克思在地租一章里做了比较详尽的说明，我不多说了。关于你常提到的“交换”，我把我昨天发的一个帖子粘给你看：



  对于商品交换，如果考察的是一个单独的偶然的交换过程，人们得不出任何有确切意义的结论，个人可能出于任何一种目的交换他手中的商品，但是当考察的是社会经济意义上的总体的商品交换时，所有的主观随意性就随之消散了，人们无法把这样一个在社会经济活动中占据重要位置的活动只是视为众多杂乱无章行为的简单堆积。        在商品交换过程中遇到的第一个问题是：怎样确定两种不同商品交换的比例？比例是一个纯粹数量的问题，而两种不同的商品要在数量上进行比较就必须含有同质的东西。使用价值显然不能充当这个角色，因为不同的使用价值有着质的差别，但是仅此还不能完全排除使用价值所产生的影响，因为有这样一种观点：使用价值虽然是各不相同的，但就使用价值满足人的需求意义上又是相同的，即不同的使用价值都满足人的需求，因此人们根据使用价值满足人需求的程度来确定交换比例。但这是可能的吗？正如具体的劳动相互之间无法进行数量的比较，我们需要先把不同使用价值满足人的不同需求抽象为某种无差别的人类需求，但在这个抽象过程完成以后所发现的是，同一使用价值在不同个体那里所达到的需求被满足的程度可能是极不相同的，因此，怎么可能凭借满足感这种极为主观的感觉来确定商品交换的比例呢？这不仅是现实中无法进行的，甚至是难以想象的。
       讨论到这里，有一个无法绕开的问题是现实中进行着交换的商品可以大致分为两类，即劳动产品和自然物品。不同的来源决定了它们可能拥有各自不同的属性，就比如自然物品不蕴含或很少含有人类劳动，马克思在讨论商品交换得以进行的媒介时，将自然物品排除出了商品的定义，而之所以如此不是由于对现实交换过程的疏忽，而是一个有意的选择过程，选择的内在逻辑可参考我在回复别人文章时所做的思考。
     


       “马克思看待人类社会的很多问题是从“人”这个类角度出发的，人之所以和其它一切物种不同，最本质上是由于人类不仅简单“采摘”自然的果实，更能以自然物质基础进行劳动生产（当然，简单的“采摘”在一定的意义上也可理解为劳动生产的雏形），马克思在看待已经高度商品化的资本主义社会的商品时也同样是站在人的类的角度考虑的，即在人类的生存发展中最基础最重要的物质生产方面，是什么在起着决定性的影响，事实上是商品越发达劳动在生产人类物质基础的过程所起的作用越为关键，所以我认为马克思正是从肯定劳动在人类实际物质生产过程中所起的根本作用的角度将劳动视为价值的来源的。在这方面马克思有时候说政治经济学是有阶级的我以为是有道理的，就单纯人类生产中劳动的决定力量这一问题来讲，很难说不会有许多资本者进行毫无原则的否认和诋毁 ”


         当把商品归结为劳动产品而且排除了使用价值的影响之后，除了隐藏在不同商品背后的无差别的人类劳动之外，还能找到其它什么东西可以充当商品交换媒介从而确定不同商品交换的比例吗？
      我的讨论到此为止，希望对此问题有所思考的读者加入讨论。

当把商品归结为劳动产品而且排除了使用价值的影响之后，除了隐藏在不同商品背后的无差别的人类劳动之外，还能找到其它什么东西可以充当商品交换媒介从而确定不同商品交换的比例吗？

本人前复已经阐明了商品研究和现实存在之间的矛盾问题，现在再谈交换尺度问题。

作为商品的使用性而言，商品之间是没有什么区别的，这点没错，排除这种没有区别的特征也不是问题。但人们也可反过来讲，作为劳动力耗费，人与人之间的劳动力耗费特征也是没有区别的，都是人类体力脑力耗费。所以你排除商品的使用性跟排除商品的劳动力耗费，作为两者的特征而言，并不能产生两者的区别问题，区别在于使用性和劳动力耗费可不可以量化计量。显然，在马克思眼中，使用性是无法量化的，而劳动力耗费却可以用劳动力耗费的持续时间进行量化计量，所谓“使用性（价值）只有质的区别，而没有量的区别”。那么现实中使用性真的没有量的区别，使用性真的不能量化计量吗？非也！

一套住房出租，可以按使用时间计量；生产工具耗费，同样可以按折旧时间计量，而非只有劳动力耗费才可以用时间计量。所以，试图从量上来排除商品的使用性，根本与实际不符。

尽管劳动力耗费可以用时间计量，但这种计量方式也不是客观的，而只是人的主观判断加上客观的时间单位，主客观产物的表面现象，本质上还是主观的产物。随着人类生产进一步分工扩大，各行各业隔行如隔山，彼此之间的劳动力耗费谁都无法准确计量，可以说近似于一笔糊涂账，商品交换根本无法再使用什么“劳动力耗费价值”尺度作为标准，再宣称商品交换使用劳动力耗费价值作交换尺度，即劳动价值论，就属于睁眼说瞎话，枉顾事实了。

作为一种主观推论，你可以说商品交换包含劳动力耗费价值的交换，但这绝不等于可以得出劳动力耗费价值在作商品交换的尺度结论，这纯粹是一种逻辑上的暗渡陈仓。此外，商品里不仅包含劳动力耗费，也同时包含人们对商品的需求，如果说商品交换是劳动的交换，人们也同样可以推论，商品交换是需求的交换，照样成立，甚至还可以称是友情的交换，礼貌的交换，爱心的交换等等，这些推论根本毫无实际意义，主观推论想怎么推就怎么推，没有对错标准。

商品里包含劳动力耗费和生产资料耗费，撇开生产资料耗费不论，光用劳动力耗费一个指标作交换尺度，岂不是说可以用同等劳动力耗费时间生产的一只茶叶蛋换取一枚导弹？这是现实还是梦呓？

“由此我们可以得出这样的结论：马克思选择劳动产品来“代表”商品，而将自然物作为“特殊商品”来处理，不是由于其作为考察者的“蓄意”选择，而是基于商品交换的客观性质。”————————马克思正是“蓄意”的。想想看：如果是论述“一般商品”的话，他那个“剩余价值理论”还成立吗？

《资本论》三卷，卷卷、篇篇、章章都没离开“剩余价值”。他不敢偏离一点题。就是这样，二、三卷都无法自园。

什么一般商品？
交换而已。
把交换偷偷省了，研究出来的根本不是商品及商品的价值。