价值交换——不等价，还是等价？

马克思的价值经济学的逻辑：

交换是“等价”的——存在着看不见摸不着的“价值”——（斯密在《国富论》开卷说了，劳动是国民财富的唯一来源，所以）质量上“价值”由“劳动”决定——数量上“价值”的多少，由“劳动时间”的多少决定（杜撰“一般劳动时间”——“资本”没有劳动，工人劳动了——于是，各位观众，有了“剩余价值”——打倒“资本”对“工人劳动”的剥削——革命——暴动！

还有一样东东，在资本主义社会，工人对自个的劳动力，是拥有产权的，谁要用他的劳动力，就要给“租金”工人。马克思给工人“摆脱剥削”开出的药方，却是全面“消灭产权制度”，把一切产权——包括工人自身的劳动力产权全部没收、上缴给进行社会生产“计划”的计划中央。够揶揄味道的。

（奴隶社会，奴隶的劳动力产权“名义上”属于奴隶主，但由于奴隶对自身劳动力的天然控制，实际上奴隶主要化很大力气（成本）保护其产权（比如：雇佣管工拿皮鞭监督），随着成本的加大，后来导致奴隶制度的解体。

我的观点：

1，交换的前提，是“消费者剩余”；是“双赢”的不等价交换；

2，交换的基础，是看不见的“产权制度”；工人、资金拥有者、地主，各自拥有受制度保护下的不同产权，并在各自的市场上“租借”出各自资产、同时索取“租金”；

3，根本就没有（马克思意义上的）“价值”，价值就是价格；

还算是一个值得讨论的问题……

不存在等价交换，交换是因为比较优势。人们交换在乎的是比较优势，而不是什么价值，更加不是什么等价了。

请问pengleigz：
        要是“不存在等价交换”，可否认为交换一定是非等价的？
        假设有两个人，一个人只会捕鱼且只能捕鱼而不会也不能种地，另一个人只会种地且只能种地而不会也不能捕鱼，那又怎么比较“比较优势”？

hatagawa 发表于 2006-2-12 18:09
马克思主义经济学认为，商品的交换是等价的。这源于人类直截了当、却又不太可靠的基本直觉——我拿出一块钱，买了一个面包，在交换的一刹那，一块钱当然等于一个面包。如果马克思认为一个面包只值0.9元，穷得叮当响的老马要是不能把那一毛钱要回来，不把面包店拆了那才怪。
但，我认为这种直觉是不可靠的。问题出在“交换”本身。为什么马克思要用1块钱买1个面包？既然交换是等价的，那么用10000块钱买10000个面包，马克思为什么不干？当老马拿5块钱买了一个面包，然后在柜台静静等候老板娘找回4块钱给他的时候，老板娘可以说：“马先生，根据你的理论，我看不用找钱了，既然你给5块钱我，我们等价交换，我给够5个面包你得了。”为什么这种情况不会发生？
为什么店主以一块钱卖给他，而不是1.5块钱？当店里只时，马克思来买，刚好隔壁的老张又来买，而且这个老张可能饿坏了，也可能看到大胡子就不感冒，于是出价1.5块买剩下最后一个面包，老马那个气呀，说：“我早上到现在没有吃东西呢，你跟我争？老板娘你卖给我，我宁可出2块钱！”于是，老马用2块钱抢购了最后的这个面包，问题：马克思违反了等价交换“规律”了吗？
等待有点真本事的（不是只会背书的呆子）指点、切磋一下。

问题是，你说的这理论不是马克思的

王志成2010 发表于 2009-7-27 10:09
请问pengleigz：
        要是“不存在等价交换”，可否认为交换一定是非等价的？
        假设有两个人，一个人只会捕鱼且只能捕鱼而不会也不能种地，另一个人只会种地且只能种地而不会也不能捕鱼，那又怎么比较“比较优势”？

1、一定是非等价，才会有交换。这是根据现有的价值定义（无论效用论还是劳动论）来作此判断的。如果改变价值的定义，则需重新讨论。不过，不管如何定义，等价都不是交换双方所关心的。

2、你的例子正是典型的比较优势。很显然，在你举的这个例子里，你得不出任何等价交换的结论。

如果1斤鱼的价值是2，1斤米的价值是1，那就需要2斤米换1斤鱼。这就是等价交换的意思！

liuyongfei180 发表于 2009-7-27 10:16
问题是，你说的这理论不是马克思的

楼主的思维角度并没有问题，“马克思主义经济学”是一个很广泛的概念。

王志成2010 发表于 2009-7-27 10:39
如果1斤鱼的价值是2，1斤米的价值是1，那就需要2斤米换1斤鱼。这就是等价交换的意思！

请问，你根据什么来“如果”呢？你是先观察到米：鱼为2：1，还是先观察到鱼和米的价值呢？