whm303说出本区讨论的问题

赫赫铭儿0 发表于 2010-2-3 10:41

1 你把“各数”与“平均数”之间的关系，同“具体”与“抽象”之间的关系弄混了。
2 现在的资本主义还没有“高度发达”吗？
3 国有制是存在的，但公有制是不存在的。——你也把国有制和公有制弄混了。……如果有人说社会主义国家“代表”全体人民，那他就违背了物权法中“一物一权”的基本原则。

1、你还没弄清楚：马克思的抽象的“劳动”、“平均条件”的劳动都是不存在的，存在的是各种具体的劳动。你还不懂“抽象”、“逻辑”，要看懂资本论是很困难
2、没有，现代资本主义发展还没有发展到足以消灭“商品”。换句话说，资本生产仍将继续发展。。。。
3、不知所云。现实中的国有制，除非是公众民主选举的国家、否则所谓的“公有制”只是名义而已。

楼上的话说得不对,"只有在社会必要劳动时间下,没有利润也不亏损的才是公有制"

既生产组合的规模都被确定在了边际劳动成本之上，达到刚好不赢利也不亏损的状况。只有这样才是公有制，而要做到这点唯有计划经济。

既然生产资料都是公有的，任什么用公有的生产资料去交换别人的劳动？显然只要有“利润”、“股份”这样的收入形式存在，就不会有生产资料公有制,就不会有“自身劳动的个人所有制”。

马克思主义追求的就是“自身劳动的个人所有制”。

最完美的所有制：

劳动者获取自身的劳动果实，不劳动者不获取！

精忠岳飞 发表于 2010-2-3 11:30
最完美的所有制：

劳动者获取自身的劳动果实，不劳动者不获取！

老是在空想，你觉得有意义嘛？

11# 温暖如茶
1、你还没弄清楚：马克思的抽象的“劳动”、“平均条件”的劳动都是不存在的，存在的是各种具体的劳动。你还不懂“抽象”、“逻辑”，要看懂资本论是很困难
2、没有，现代资本主义发展还没有发展到足以消灭“商品”。换句话说，资本生产仍将继续发展。。。。
3、不知所云。现实中的国有制，除非是公众民主选举的国家、否则所谓的“公有制”只是名义而已。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=703923&page=2

1 “抽象劳动”是不存在的，但“平均条件”的劳动是存在的。……但不论存在不存在，这两种劳动都不能成为劳动价值论的基础。
2 既然“资本生产仍将继续发展”，马克思主义的现实意义何在？
3 即使经过民主选举，国有制仍然是国有制而不是“公有制”。如果有人说经过民主选举的国有制“代表”全体人民，那他就违背了物权法中“一物一权”的基本原则。

温暖如茶 发表于 2010-2-3 14:36

精忠岳飞 发表于 2010-2-3 11:30
最完美的所有制：

劳动者获取自身的劳动果实，不劳动者不获取！

老是在空想，你觉得有意义嘛？

这是空想么?有些人总是想不劳而获,整到想着怎么得到利润、股份、红利,白白占有他人的劳动,这是可耻的。

还有提一点货币关系涉及对人行为（劳动）的控制，价值对应的不是财富而人的行为（劳动），看你批计划经济时的气愤，我想你的有些观点是来自哈耶克吧，他在指责计划经济时，提出货币关系与人的行为（西方主流的效用论是否定这一点的），这等于变向诚认劳动价值论了。
批评计划经济把劳动价值论变向的拿出来说，谈到资本主义时又回避这个问题。

剩余价值、红利、利润这些是什么，对应的并不是什么实体或者虚拟的财富，而是剩余的可供支配的劳动力（人的行为），资本追求赚钱时就会不断吞噬人类的行为（劳动力），让人越来越累，越来越忽忙。

这本身就是对人自由的吞噬，你不是标榜是自由主义者么？为什么不敢把这一点揭示出来？所谓自由主义，只不是假的自由主义，只不过是资本主义意识形态者。

whm303说：

如果我说我理解了《资本论》的逻辑，但我不认同计划经济
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=703923&page=1&from^^uid=496438


whm的这句话，表明了两点：他并没有真正了解《资本论》的逻辑，更不理解过去的计划经济究竟是怎么一回事。

马克思曾经说过：要理解一个特定的社会制度，首先要分析其特定的经济基础，而要做到这一点，必需从其特定的生产方式入手（大意），
资本论就是马克思对资本主义社会的深入的解剖，要理解过去的计划经济也必需这么做！

从我在10年前写的《资本与改革》摘几段话及其附注：

    现在，就让我们到计划经济中去。组织成为统治阶级的共产党以国家的名义对地主和资产阶级进行彻底地剥夺，将所有的工厂铁路银行及其他生产资料变为国家的财产，组织计算和监督产品的生产和分配，把全部国家经济机构变成一个使亿万人都遵照工作计划的经济集体——这就是计划经济。国家通过控制一切社会生产，进而控制整个社会生活、政治生活和精神生活。所以，生产者同生产资料的这种结合方式就是奴役的根源和条件，它造成技术和社会的停滞，必然产生种种形式的“超经济强制”[16]。

    现在，我们看到每个人都是依赖于国家。物质生产的社会关系以及建立在这种生产基础上的生活领域，都是以人身依附即直接的统治和服从为基础的[17]。但是正因为人身依附即直接的统治和服从构成社会的基础，劳动和产品直接进入社会。在这里，劳动的有用性是劳动的直接社会形式，在这里，劳动和生产商品的劳动一样，也是用时间来计量的。这样，国家就有计划地分配劳动，调节各种劳动同各种需要的适当的比例[18]。


在计划经济中，国家根据对各种使用价值需要的比例直接把劳动和物的生产条件分配到不同的生产部门[19]，计划生产布匹、钢铁、石油等等。[20]。

16
国家实行高度集中的计划经济必然要通过建立庞大的官僚体系来支配生产资料，对社会的经济政治生活和思想意识形态进行全面而严格的控制，从而逐渐演变成一种极权制度。在这种制度下，人民不仅没有得到如马克思所预言的对生产资料的所有权和最广泛的民主自由即全体人民群众当家作主共同参与对国家的统治和管理，而且被彻底剥夺了在现代社会中应有的最基本的人身自由权利。大量无辜的普通人民被“国家”指控为“敌人”而遭到监禁、流放、屠杀。计划经济从根本上剥夺了人们任何独立的思想意识和政治批评即言论、出版、集会、结社、示威、游行的权利，将全体人民置于“国家”的高度意识形态专制之下。

[17]
国家以全民的名义实际控制了全部的生产资料，这就使得任何个人除了依附于国家就无法生存。计划经济的结果是每个人都被束缚在一定的企、事业单位里，从属于国家。“由于每个人必须仰赖国家才能获取生活资料，国家便得以通过经济手段、从上到下层层控制所有社会成员，同时也能用剥夺生存权的办法，来惩罚反对和不服从者”。这是一切形式的奴役的基础。计划经济对人民思想和生活方式实行绝对控制，“取消了一切社会活动空间，使人民的灵与肉受到高度束缚、挤压和扭曲，扼杀了人的自由和创造性”。计划经济的实行，“剥夺了人民自由从事经济活动的权利，重建了类似封建时代的融国家与社会一体的超经济强制体制，形成了个人对国家和政治组织的普遍依附关系。人们丧失了自主意识和独立人格，就从根本上失去了政治自由”（见《从俄国的无产阶级专政到中国的人民民主专政》李丹阳著）。所以，在国家“领导”下的劳动人民，实际上并不比封建领主统治下的农奴自由些。我们用来根治资本主义弊病的计划经济比我们期望消除的罪恶更坏，一位哲人说得好，通向地狱的道路，很可能是用关于天堂的理想铺成的！

[18]半个世纪以来，人们曾不断寻求计划经济取代商品经济或与之相容的可能性和道路，提出了种种“理论模式”，如“中央计划机关模拟市场”的模式，“计算价值”或“计划价值”论，在计划经济的基础上引进市场的“计划—市场”模式，“有计划的商品经济”等等。这些理论模式及其实践之所以破产，根本原因就在于他们根本没有认识到商品经济内在规律以及和计划经济在本质上的对立。

[19]
所谓社会对不同种劳动的需求，也就是对不同品类规格的产品的需求，即需求结构。社会需求结构极其复杂多样，而且总是处于不断的变动之中，不是人们所能直接了解和完全把握的。既然需求结构为国家所不能直接了解和把握，那末，这种分配也就不能不表现为各个生产者借助市场信号使其劳动的投向合乎社会需求的过程。传统经济模式在对社会需求结构不能直接了解和充分把握的情况下，使企业的劳动投向完全以国家下达的指标为依据，结果不能不出现社会生产和社会需求的不适应（林子立《社会主义经济论》第3卷第185页）。

[20]
有人把当时的工人怎样有就业保障夸张成“体现了劳动者是国家主人”，实际上工人不过是计划经济中的被动的生产要素而已，全部劳动力都要归中央政府统一分配，决不容许工人有择业自由，这就是所谓“统包统配”制。表面上国家“包”你的“就业”，但干哪一行，进哪个厂，做哪个岗位，也都由国家“分配”，工人作不了主，这简直连工人的人身自由也被剥夺。由于不能自由离开“单位”，而一切有关工作、住房、生活，甚至子女上学等等都由“单位”包办并由国家决定，所以工人必须听话，因而形成了等级式的人身依附

16# 精忠岳飞
既然你提到了哈耶克，我就顺便说说：
大家都知道哈耶克说“社会主义”是奴役之路，他看到了现象，却不知道为什么，为什么过去苏联、中国、现在的朝鲜实行的“社会主义道路”会导致“奴役”？

就像大家在上面的帖子里看到的那样。
只要运用马克思的手术刀，分析其特定的生产方式，我们就能很容易的了解过去的'社会主义国家搞的计划经济的实质，也就会知道“奴役”是必然的！

17# 温暖如茶

先生在［16］［17］［18］［19］［20］条中对计划经济的分析和批判是非常深刻的，堪称经典。但有几点搞不明白：
1 303表达了和你大体相同的观点，怎么能说“他并没有真正了解《资本论》的逻辑，更不理解过去的计划经济究竟是怎么一回事。”呢？
2 “组织成为统治阶级的共产党以国家的名义对地主和资产阶级进行彻底地剥夺，将所有的工厂铁路银行及其他生产资料变为国家的财产，组织计算和监督产品的生产和分配，把全部国家经济机构变成一个使亿万人都遵照工作计划的经济集体——这就是计划经济。国家通过控制一切社会生产，进而控制整个社会生活、政治生活和精神生活。”——这正是根据马克思主义逻辑所导出的必然结果。
3 所以，你怎么能一边彻底批判马克思主义逻辑的必然结果，一边又坚称自己是在坚持马克思主义的逻辑呢？

赫赫铭儿0 发表于 2010-2-4 11:14
17# 温暖如茶

先生在［16］［17］［18］［19］［20］条中对计划经济的分析和批判是非常深刻的，堪称经典。但有几点搞不明白：
1 303表达了和你大体相同的观点，怎么能说“他并没有真正了解《资本论》的逻辑，更不理解过去的计划经济究竟是怎么一回事。”呢？
2 “组织成为统治阶级的共产党以国家的名义对地主和资产阶级进行彻底地剥夺，将所有的工厂铁路银行及其他生产资料变为国家的财产，组织计算和监督产品的生产和分配，把全部国家经济机构变成一个使亿万人都遵照工作计划的经济集体——这就是计划经济。国家通过控制一切社会生产，进而控制整个社会生活、政治生活和精神生活。”——这正是根据马克思主义逻辑所导出的必然结果。
3 所以，你怎么能一边彻底批判马克思主义逻辑的必然结果，一边又坚称自己是在坚持马克思主义的逻辑呢？

简单的回答：
1、303的“不认同计划经济”只是表明一种态度、情绪，并没有像我那样冷静、客观的剖析这一体制，这也表明他并没有真正掌握马克思这把锋利的手术刀。
2、
3、你的理解有误，偶只是用马克思的逻辑来揭露计划经济－奴役－国家极权的实质，并彻底批判之。。。。。。