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其实，在这个论坛上有很多问题是无法讨论的，不是因为不允许，而是因为在基础概念和逻辑上无法达成共识，即使是少数几个人的共识也没有形成。如果我说我理解了《资本论》的逻辑，但我不认同计划经济；我认同马克思的公有制理论，但不认同当前的“公有制为主体”；我认为市场经济是必须的，但不认同当前的政府调控；我认同马克思的无产阶级专政理论，但不认同一党专政，而且同时认同民主政治；等等如果我提出这些观点，那么，要是没人说我是疯子，那才是怪事。可是这些观点在我看来并不存在矛盾。这些问题能够在论坛上得到深入探讨么？基本上不可能。即使提出来讨论，那也会乱成一锅粥，极有可能变成互相讥笑和谩骂了。原因在哪里？没有共同探讨所必需的共同认可的前提。所以，不说也罢。本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=511093&page=14&from^^uid=1005134

　　这是今天在论坛看过最好的帖子。我曾多次提到理论的问题，还有基础概念的问题，大家一直不够重视。如果两个人对同一个语词的概念是不同的，那么是没有什么好讨论的。集体认同是讨论问题的重要前提，我说太阳出来了，您说太阳没出来，这个是根本不能讨论到一块的。而由太阳出来与不出来的一系列讨论都是没有任何意义的。

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关键词：whm thread pinggu 无产阶级专政 人大经济论坛 讨论

1# UnNet01

之所以会出现303和lz讲到的问题，是因为多数人并不明白当前的要害问题究竟在哪里？
1 例如劳动价值论已经提出几百年，却直到今天也没有搞清楚确定产品价格的“社会必要劳动”，究竟是一种什么样的劳动？
303赞成马克思的观点，认为社会必要劳动是一种“平均条件”的劳动。但由于“平均条件”的劳动根本就是一种无法确定的劳动；所以很多人才会怀疑劳动价值论的客观性和科学性，所以很多人才会转而信奉效用论、供需论、博弈论……等等。
所以，要想从根本上解决问题，最重要的是要为这个含混不清的“社会必要劳动”，寻找到一条新的出路。而这条新的出路，在下认为只能是——个体劳动。
2 再例如社会主义究竟是公有制，私有制，还是股份经济的问题。
按照马克思的观点，社会主义应该是公有制经济；但按照现代社会的发展趋势，社会主义则应该是股份经济。
在上述两者之间发生矛盾的时候；究竟应该坚持前者而去改变后者呢？还是应该坚持后者而去改变前者呢？
3 ……或者您认为当前的要害问题是在哪里呢？

UnNet01 发表于 2010-1-31 14:48
其实，在这个论坛上有很多问题是无法讨论的，不是因为不允许，而是因为在基础概念和逻辑上无法达成共识，即使是少数几个人的共识也没有形成。如果我说我理解了《资本论》的逻辑，但我不认同计划经济；我认同马克思的公有制理论，但不认同当前的“公有制为主体”；我认为市场经济是必须的，但不认同当前的政府调控；我认同马克思的无产阶级专政理论，但不认同一党专政，而且同时认同民主政治；等等如果我提出这些观点，那么，要是没人说我是疯子，那才是怪事。可是这些观点在我看来并不存在矛盾。这些问题能够在论坛上得到深入探讨么？基本上不可能。即使提出来讨论，那也会乱成一锅粥，极有可能变成互相讥笑和谩骂了。原因在哪里？没有共同探讨所必需的共同认可的前提。所以，不说也罢。本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=511093&page=14&from^^uid=1005134

　　这是今天在论坛看过最好的帖子。我曾多次提到理论的问题，还有基础概念的问题，大家一直不够重视。如果两个人对同一个语词的概念是不同的，那么是没有什么好讨论的。集体认同是讨论问题的重要前提，我说太阳出来了，您说太阳没出来，这个是根本不能讨论到一块的。而由太阳出来与不出来的一系列讨论都是没有任何意义的。

这个帖子同样也是我今天看到的最好的帖子！！！

资本论讨论的本来就是资本主义经济体系，自然是关于市场经济的理论。

普遍公有制在当前当然不适合，因为这不符合生产力决定生产关系的学说。生产资料的公有化是随着生产力的进步逐步实现的，不是通过没收资本家的财产实现的，如果硬要通过推翻一批资本家来实现所谓的公有制，那么推翻后要么是生产力的严重倒退，要么就是重新造就一批新的资本家，这跟封建社会的皇朝更替其实并无区别，其本质就是由于我们现有的生产力水平决定的。

关于市场经济，我认为现在我们关起门来拷问自己的经济形态，诚实的说还不能算市场经济，行政限制太多，垄断太多，官商利益结合点太多，改革任重而道远啊。

一党多党都不是问题的关键，关键是一言党，从上到下都在做官样文章，学了这个又学那，这么多印刷品如果换做贫困地区学生的课本那该多实在啊。

我认为实现多党要有个过渡，首先要实现党内民主，然后面向社会大众的选举，然后把军队移交国家，不隶属于某个政党，最后才能实现多党制。多党制本质就是代表不同利益的集团在一个法律框架内进行讨价还价，我们的多党制必须要照顾各方利益，尤其是社会中下阶层的利益。而不能简单的照搬西方的多党，那种多党虽比我们一党有益，但是距离保障社会各阶层利益的目标还很远。而且多党还要设置各党派的底线，比如最基本的一个原则就是任何政党都必须以国家利益为重，就像美国的两党，不管平时多么剑拔弩张，但是关系到国家利益的问题上都是一致对外，那么这样的多党才是对国家有利的。

推行民主是必须的，如果政治上不能民主，那么经济的民主就会沦为一句空话（市场经济就是经济上的民主）。现在我们的政治制度已经严重滞后经济发展，中小企业为什么得不到金融服务？就是因为这个团体虽然在经济上成功但却没有相应的政治地位，没有能力为这个团体争取应有的权力（没有法律政策渠道，那么有些人自然就会去走其他渠道）。

看来UnNet先生是理解马克思的，我之前就说了，一些人啊，心理是理解的，但是嘴上却是反对的。就如西方国家一样，教给我们的都是一套效用理论，结果自己实行的没准就是马克思的那套。做任何事情，我们都要基于自己的判断，而不能是人云亦云，就如一些人炒股，屡战屡败，整天听什么所谓的股评家买这买那，股评家真懂股票的话，就不做股评家了，早去做巴菲特了。

赫赫铭儿0 发表于 2010-2-1 11:41
1# UnNet01

之所以会出现303和lz讲到的问题，是因为多数人并不明白当前的要害问题究竟在哪里？
1 例如劳动价值论已经提出几百年，却直到今天也没有搞清楚确定产品价格的“社会必要劳动”，究竟是一种什么样的劳动？
303赞成马克思的观点，认为社会必要劳动是一种“平均条件”的劳动。但由于“平均条件”的劳动根本就是一种无法确定的劳动；所以很多人才会怀疑劳动价值论的客观性和科学性，所以很多人才会转而信奉效用论、供需论、博弈论……等等。
所以，要想从根本上解决问题，最重要的是要为这个含混不清的“社会必要劳动”，寻找到一条新的出路。而这条新的出路，在下认为只能是——个体劳动。
2 再例如社会主义究竟是公有制，私有制，还是股份经济的问题。
按照马克思的观点，社会主义应该是公有制经济；但按照现代社会的发展趋势，社会主义则应该是股份经济。
在上述两者之间发生矛盾的时候；究竟应该坚持前者而去改变后者呢？还是应该坚持后者而去改变前者呢？
3 ……或者您认为当前的要害问题是在哪里呢？

1、马克思的劳动价值本来就是一个抽象的原理，当然无法搞清抽象出来的“社会必要劳动、平均条件的劳动”究竟是什么样的劳动，因为现实中并不存在这样的“劳动”。

就像欧几里德几何原理之一：两点成一条直线，难道现实存在这样的“直线”？
抑或像相对论的光速不变原理，为啥光速不变？为啥物体的运动速度不能超过光速？
作为理论演绎的出发点，它是无法证明自身的正确性。但相对论的诸多推理、结论却给了科学家通过实验或者观测来证明相对论是否正确。

马克思的劳动价值原理所演绎出的剩余价值、工作日、工资、地租、小生产向大工业的演变、小农经济的衰亡、资本积累的一般规律、两极分化以及必需的资本原始积累时期（自由劳动力的产生）等一系列结论。那么这些论断能否被历史所证实，就是马克思资本论正确与否的最高标准！

英国资本主义的发展证实了资本论基本正确，那么中国三十年资本主义发展的历史能否证明这一点呢？
答案是肯定的。当然马克思也有几个论断是严重错误，这在我的《资本与改革》里面已经写的很清楚了。

4# 温暖如茶

1 由于各种条件的劳动都是存在的，所以“平均条件”的劳动也可以存在。——只是它根本无法确定，因而不能成为劳动价值论的基础。
2 正是因为在基础上发生了错误，所以马克思的一系列演绎诸如工资、利润、地租、资本积累的一般规律……等等，也势必发生错误。
3 马克思认为资本主义发展将导致公有制，而英国资本主义发展却导致股份制——二者显然不同。
4 至于中国六十年的发展就更是背道而驰了。
5  ．．．．……   看到一位好男人。

赫赫铭儿0 发表于 2010-2-2 10:23
4# 温暖如茶

1 由于各种条件的劳动都是存在的，所以“平均条件”的劳动也可以存在。——只是它根本无法确定，因而不能成为劳动价值论的基础。
2 正是因为在基础上发生了错误，所以马克思的一系列演绎诸如工资、利润、地租、资本积累的一般规律……等等，也势必发生错误。
3 马克思认为资本主义发展将导致公有制，而英国资本主义发展却导致股份制——二者显然不同。
4 至于中国六十年的发展就更是背道而驰了。
5  ．．．．……   看到一位好男人。

简单回答：
1、错误。正因为各种条件的劳动的存在，所以不存在“平均条件”的劳动。就像这世界只有具体的人，并不存在“人”，因为它是抽象的；就像这世界没有“水果”只有具体的苹果、西瓜。。。。。
2、错误。
3、马克思的公有制是在商品消亡或者说在资本主义高度发达后才产生。。。。
4、你看我写的《资本与改革》就知道：无论是前30年的国家计划－极权体制还是改革开放的30年历史都基本印证了马克思理论的正确性！
5、过奖了。

当达成一致时，也就没有讨论的必要了，概念在马克思说是，也是赋予了新的含义的，所以这种担心是虚无论。道一无二，相二不一，法如恒河沙多，这是无常，无常即真常也。如果各位，般若显时，自然也就不会再有这种感慨了。

1# UnNet01
好！赞成。而且赞成列举的各项“疯子”的观点。

疯子与所谓正常，亦平等无碍。

6# 温暖如茶
简单回答：
1、错误。正因为各种条件的劳动的存在，所以不存在“平均条件”的劳动。就像这世界只有具体的人，并不存在“人”，因为它是抽象的；就像这世界没有“水果”只有具体的苹果、西瓜。。。。。
2、错误。
3、马克思的公有制是在商品消亡或者说在资本主义高度发达后才产生。。。。
4、你看我写的《资本与改革》就知道：无论是前30年的国家计划－极权体制还是改革开放的30年历史都基本印证了马克思理论的正确性！
5、过奖了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=703923&page=1&from^^uid=1123236

1 你把“各数”与“平均数”之间的关系，同“具体”与“抽象”之间的关系弄混了。
2 现在的资本主义还没有“高度发达”吗？
3 国有制是存在的，但公有制是不存在的。——你也把国有制和公有制弄混了。……如果有人说社会主义国家“代表”全体人民，那他就违背了物权法中“一物一权”的基本原则。