请赵磊回答：“天生苹果”驳倒了马克思吗？

虎兕出于柙 发表于 2010-2-9 14:37
劳动价值论无法排除偶然性。
换个例子。一个人天生聪明，一个人天生迟钝。他们从事同样的工作，其取得的收入往往不会一样。那么，有什么方法可以排除这种因为天赋而赞成的差别？即使可以排除，又有谁有权获得这个差额？造物主吗？显然不会。而事实上这种可能根本不存在。
因此，价值只能由结果来推知原因，而不是相反。至于这个原因到底是什么——是天赋还是主观努力，我们根本不必管它，也管不了。那么在消费者的判断之前而说某一商品有多少价值。如果不是出于无知，就是出于某种目的的诡辩。

所谓的偶然性源于对劳动价值论的错误理解。你这个例子中的“价值”与定义劳动价值论的价值定义是冲突的。

劳动价值论，是在于价值定义上，不是在于劳动创造“使用价值”（等价于我们潜意识默认的价值定义）

消费者无论在怎么议价，前提是，他必须有可供转移的价值量（商品货币化劳动力）

对于一个不是商品货币化劳动力控制者的乞丐来说，难道他不想要美女、汽车、别墅，但他的主观评价无法转移任何价值量，交换不可能达到。

必须要持有可供转移的“量”，那么才能形成价格，如果真的拍拍脑袋，什么都能变出来，这个世界上就不会有乞丐了。


而这种可供转移的“量” ，就是“商品货币化的雇佣劳动力”——即“价值”（不是我们潜意识默认的价值定义）

精忠岳飞 发表于 2010-2-9 17:11

虎兕出于柙 发表于 2010-2-9 14:37
劳动价值论无法排除偶然性。
换个例子。一个人天生聪明，一个人天生迟钝。他们从事同样的工作，其取得的收入往往不会一样。那么，有什么方法可以排除这种因为天赋而赞成的差别？即使可以排除，又有谁有权获得这个差额？造物主吗？显然不会。而事实上这种可能根本不存在。
因此，价值只能由结果来推知原因，而不是相反。至于这个原因到底是什么——是天赋还是主观努力，我们根本不必管它，也管不了。那么在消费者的判断之前而说某一商品有多少价值。如果不是出于无知，就是出于某种目的的诡辩。

所谓的偶然性源于对劳动价值论的错误理解。你这个例子中的“价值”与定义劳动价值论的价值定义是冲突的。

劳动价值论，是在于价值定义上，不是在于劳动创造“使用价值”（等价于我们潜意识默认的价值定义）

消费者无论在怎么议价，前提是，他必须有可供转移的价值量（商品货币化劳动力）

对于一个不是商品货币化劳动力控制者的乞丐来说，难道他不想要美女、汽车、别墅，但他的主观评价无法转移任何价值量，交换不可能达到。

必须要持有可供转移的“量”，那么才能形成价格，如果真的拍拍脑袋，什么都能变出来，这个世界上就不会有乞丐了。


而这种可供转移的“量” ，就是“商品货币化的雇佣劳动力”——即“价值”（不是我们潜意识默认的价值定义）

说一说我说的价值是指什么？
我提使用价值了么？

你的这个"价值"就是指"效用"，即马克思所说的“使用价值”，

但商品交换中转移的不是效用，而是商品生产中的“被买卖的劳动力”（什么是商品，被卖出去的才是商品）。

消费只不过是劳动力与劳动力交换的一种形式，马克思逻辑上的，共产主义就是要消灭价值和价值规律，让社会只创造“使用价值”。

还要说一点马克思在《哥达纲领批判》中提到“劳动并不是财富的唯一源泉，大自然和我们一样也创造使用价值。”

我以前也是效用论者，那是源于对劳动价值论的错误理解，但我正确理解它了，现在几乎所有反驳劳动价值论的观点，我都能驳得倒！

得到天然的东西可以买钱在马克思看来是获得超额利润，正是因为这个东西普遍是需要劳动才能获得的他才有价值和价格可言，而偶然获得的东西能买钱归根到底是因为这个东西在普遍情况下需要劳动生产，如果普遍情况下不需要生产比如空气的话那么这个东西就买不到钱。就和捡到天然钻石一个道理。

王书记 发表于 2010-2-9 18:49
得到天然的东西可以买钱在马克思看来是获得超额利润，正是因为这个东西普遍是需要劳动才能获得的他才有价值和价格可言，而偶然获得的东西能买钱归根到底是因为这个东西在普遍情况下需要劳动生产，如果普遍情况下不需要生产比如空气的话那么这个东西就买不到钱。就和捡到天然钻石一个道理。

又在误读或者说歪曲马克思的观点了。

你这里就把“使用价值”和“价值”搞混，你要不自觉的运动潜意识默认的价值定义，而不是用劳动价值论的价值定义。

马克思在《哥达纲领批批判》中写到：“劳动并不是财富的唯一源泉，大自然与劳动一样也创造使用价值。”

但拣到或者采集的苹果存不存在劳动力买卖呢？假如存在大规模的采集或者运输是需要动用劳动力的，也就是说存在劳动力的买卖。

而捡到的苹果虽不具有价值或者很小的价值（采集、寻找耗费的时间），但它确能形成价格，只不过是把别人的价值量转移到了，卖苹果的人的手中，社会的总价值量并没有增加，或者增加很小，只限于采集、寻找耗费的时间。


而对于钻石来说根本具有的价值（劳动价值论定义）是很小的，但钻石的缺失性，使得它具在贫富差距距大的社会，有计价大额价值量转移的功用。

但在一个均富的社会，钻石就会失去这种使用价值。正如马克思说提到，使用价值在一定的客观条件下就会存在，无需人们去评价。

精忠岳飞 发表于 2010-2-9 19:23

王书记 发表于 2010-2-9 18:49
得到天然的东西可以买钱在马克思看来是获得超额利润，正是因为这个东西普遍是需要劳动才能获得的他才有价值和价格可言，而偶然获得的东西能买钱归根到底是因为这个东西在普遍情况下需要劳动生产，如果普遍情况下不需要生产比如空气的话那么这个东西就买不到钱。就和捡到天然钻石一个道理。

又在误读或者说歪曲马克思的观点了。

你这里就把“使用价值”和“价值”搞混，你要不自觉的运动潜意识默认的价值定义，而不是用劳动价值论的价值定义。

马克思在《哥达纲领批批判》中写到：“劳动并不是财富的唯一源泉，大自然与劳动一样也创造使用价值。”

但拣到或者采集的苹果存不存在劳动力买卖呢？假如存在大规模的采集或者运输是需要动用劳动力的，也就是说存在劳动力的买卖。

而捡到的苹果虽不具有价值或者很小的价值（采集、寻找耗费的时间），但它确能形成价格，只不过是把别人的价值量转移到了，卖苹果的人的手中，社会的总价值量并没有增加，或者增加很小，只限于采集、寻找耗费的时间。


而对于钻石来说根本具有的价值（劳动价值论定义）是很小的，但钻石的缺失性，使得它具在贫富差距距大的社会，有计价大额价值量转移的功用。

但在一个均富的社会，钻石就会失去这种使用价值。正如马克思说提到，使用价值在一定的客观条件下就会存在，无需人们去评价。

你看清楚点好不好，超额利润是什么你懂吗？超额利润就是个别价值少于社会平均价值的差额。而捡到天然的东西价值几乎为0可是却可以以市场价格出售这个就是获得超额利润明白吗？捡到的天然宝石价值几乎是0明白吗？
捡到天然的东西和在个别劳动生产率极高的情况下是等效的，就是个别价值极小，而出售的时候是按照市场的平均价值来算的明白吗？请问我这里哪里把价值和使用价值混起来？？利润是什么？就是剩余价值！

另外正式因为稀缺所以发现和加工他的劳动时间才非常大。而钻石的使用价值非常大，所以加工和发现钻石的劳动不是一般的简单劳动，这也就是使用价值是价值的物质承担者的表现形式。

另外请你看清楚别人的分析在下结论，不要说话那么快

那么我问你一句超额利润，剩余价值是财富么？

还有个体偶然获取自然界苹果或者耗费的劳动量很低，但要有意的，大规模的采集野苹果，那耗费的劳动力成本将高于种殖的，因此超额利润是不成立的。

如果野苹果的成本低于种殖的，那就没有必要种殖苹果了。而偶尔获取的某一个苹果，不耗什么劳动力，但在大规模的获取或者运输，那就不只是耗费一点劳动力或时间了。