驳斥“日本装傻 中国真傻”

12# wlzhxh



LZ说我国大量出口商品，创造了大量就业机会，增加了工资收入，关于工资媒体报道的平均工资真的年年再涨，可是公务员、垄断国企老总的工资年年翻番的涨，把我们的工资给均高了，不是大量的出口造成的把。

这句话说的非常有道理，中国工资的增加并不全是因为出口造成的，确实，因为没有具体的数据，不知道哪个是主因哪个是次因，我也不能推翻这句话。
感谢您从另一角度来思考问题！！！！

辩辩道理更明白，哈哈

一、人民币不升值的好处
1 人民币不升值使得中国可以获得更多的外汇储备 >>>2万亿的外汇储备是否必要？
2 从保护具有战略地位的民族工业（重工和高科技行业）角度来看，决不能升值。 >>>中国的高科技为什么不行？
3 我国大量出口商品，创造了大量就业机会，增加了工资收入。>>>工资的提高，是名义工资提高了，还是实际工资提高了？

二、不升值的危害
1 我国大量出口商品，创造了大量就业机会，增加了工资收入，这就增加了国内的货币需求，需要增发人民币来维持
我们生产出来的商品大部分流出到了国外，国内增发的货币比例高于国内的物质增长比例（因为流到了国外），进而加剧了国通货膨胀。>>>我们生产出来的商品大部分流出到了国外的原因，13亿国人的购买力在哪里？
2 补充：国人无法尽情享受国外物美价廉的产品和服务
=========================
lz文章的主线。
楼主是国富论和供求理论的思路，条理还好。


国际贸易的目的是为了互通有无，所以，出口的目的是为了进口我们没有能力制造的东西
人民币升值使得中国人可以更多的购买国外的我们缺少的东西
但是我们缺少的东西是什么？
主要是：1高级汽车，2高档首饰等奢侈品，3军用产品及其技术，4民用高科技产品及其技术，5石油矿石等工业初级产品。

首先，技术我们绝对买不到！！
第二，由于欧美的对华武器禁售，武器方面，能买的到的，只有俄罗斯的少量产品（而非技术）
第三，石油矿石等工业初级产品的需求量，是由我们的工业规模所决定的，不会因为汇率的变化而在短期内大起大落。
结论，一旦人民币升值，我们大幅度进口的就是三项：1高级汽车2高档首饰等奢侈品3民用高科技产品，而这三项的大幅度进口会严重危机我们的民族工业(汽车业，机械制造等极具战略价值重工业，高端家电等)。

1和2可归纳为奢侈品
3和4归纳为高科技产品（技术没有人会轻易出售的！）
5 能源矿产
问题：
1 为什么中国无法制造奢侈品？
2 中国高科技为什么不行？
3 中国需要多大的工业规模？
4 民族工业的定义，为什么要保护它们？

alone1985 发表于 2010-2-26 09:54
真理越辩越明，但这种问题是没有正确答案的，

没有正确答案的真理？！ 那还是真理吗？1

不太明白你表达的是什么意思。

如果没有正确答案，只会越辩越糊涂，越辩越明则不可能。

teiitokol 发表于 2010-2-26 16:50
12# wlzhxh



LZ说我国大量出口商品，创造了大量就业机会，增加了工资收入，关于工资媒体报道的平均工资真的年年再涨，可是公务员、垄断国企老总的工资年年翻番的涨，把我们的工资给均高了，不是大量的出口造成的把。

这句话说的非常有道理，中国工资的增加并不全是因为出口造成的，确实，因为没有具体的数据，不知道哪个是主因哪个是次因，我也不能推翻这句话。
感谢您从另一角度来思考问题！！！！

  这完全是进入了一个思维的误区。

不出口就不能创造就业吗？ 要是只有出口才能创造就业机会，那整个经济学又得重写了。 政府不是经常把 扩大内需 挂在嘴上吗？！


每年在你投入资源一定的情况下，生产的产品可以分为两类：内需商品和出口商品———————— 也就是说内需和外需是跷跷板的关系！ 你把那么多资源投入到出口产品生产上，用于生产内需的资源必然减少。


  这个逻辑很简单，但很多人想不到。

midi51 发表于 2010-2-26 21:43

alone1985 发表于 2010-2-26 09:54
真理越辩越明，但这种问题是没有正确答案的，

没有正确答案的真理？！ 那还是真理吗？1

不太明白你表达的是什么意思。

如果没有正确答案，只会越辩越糊涂，越辩越明则不可能。

其实我的原意是，这种问题是没有标准答案的。两种政策，肯定都各有其好坏，你不能以其中一种的好处去跟另一种的坏处相比。我们讨论的目的，根本就不是哪种方案最正确，而是哪种方案最合适。

争论升不升值是舍本逐末，央行的本分是保证通胀稳定，可现在这个任务似乎已经由统计 局承担了。

happyoil 发表于 2010-2-26 21:30
一、人民币不升值的好处
1 人民币不升值使得中国可以获得更多的外汇储备 >>>2万亿的外汇储备是否必要？
2 从保护具有战略地位的民族工业（重工和高科技行业）角度来看，决不能升值。 >>>中国的高科技为什么不行？
3 我国大量出口商品，创造了大量就业机会，增加了工资收入。>>>工资的提高，是名义工资提高了，还是实际工资提高了？

二、不升值的危害
1 我国大量出口商品，创造了大量就业机会，增加了工资收入，这就增加了国内的货币需求，需要增发人民币来维持
我们生产出来的商品大部分流出到了国外，国内增发的货币比例高于国内的物质增长比例（因为流到了国外），进而加剧了国通货膨胀。>>>我们生产出来的商品大部分流出到了国外的原因，13亿国人的购买力在哪里？
2 补充：国人无法尽情享受国外物美价廉的产品和服务
=========================
lz文章的主线。
楼主是国富论和供求理论的思路，条理还好。


国际贸易的目的是为了互通有无，所以，出口的目的是为了进口我们没有能力制造的东西
人民币升值使得中国人可以更多的购买国外的我们缺少的东西
但是我们缺少的东西是什么？
主要是：1高级汽车，2高档首饰等奢侈品，3军用产品及其技术，4民用高科技产品及其技术，5石油矿石等工业初级产品。

首先，技术我们绝对买不到！！
第二，由于欧美的对华武器禁售，武器方面，能买的到的，只有俄罗斯的少量产品（而非技术）
第三，石油矿石等工业初级产品的需求量，是由我们的工业规模所决定的，不会因为汇率的变化而在短期内大起大落。
结论，一旦人民币升值，我们大幅度进口的就是三项：1高级汽车2高档首饰等奢侈品3民用高科技产品，而这三项的大幅度进口会严重危机我们的民族工业(汽车业，机械制造等极具战略价值重工业，高端家电等)。

1和2可归纳为奢侈品
3和4归纳为高科技产品（技术没有人会轻易出售的！）
5 能源矿产
问题：
1 为什么中国无法制造奢侈品？
2 中国高科技为什么不行？
3 中国需要多大的工业规模？
4 民族工业的定义，为什么要保护它们？

非常感谢您逐字逐句的缜密分析，浪费了您的宝贵时间，请海涵。
您的每一个问题都切中肯綮，因为个人能力问题，需要花时间理顺一下思路，摆好论据与论点，因此不能同时回答，今后我会逐一回复。
先简要说明几点，
1之所以没有把汽车归为奢侈品，是因为汽车虽然很贵，但却与那些钻石黄金古玩完全不同，汽车是现代材料技术，现代控制技术，现代驱动技术的复杂结合体，他所带动的相关产业产能的提升以及对于国防工业民用工业的巨大技术贡献是难以一一列举的，从战略意义上讲，汽车绝不能与那些珠光宝气的珍玩混为一谈。

2我所说的要特别保护的不是那些低档玩具服装以及毫无技术含量的组装，而是“汽车业，机械制造等极具战略价值重工业，高端家电等”，因为这些产业关系着我们国家的生死存亡。如果轻工业因发达国家发动倾销而被摧毁的话，最直接的可能只是今后生活水平的下降；但，如果是重工业，也许就是我们国家的灭顶之灾了。日本在二战的时候能单挑半个亚洲；苏联，中国在建国之初均是优先发展重工业，足见端倪。当看到一篇文章介绍说中国的高加工精度机床均是从日本进口的时候，那些gdp所带来的虚荣全部烟消云散了。

3任何问题都不能只从经济学原理的角度来考虑。

给楼主提示一下。

1） 贸易的本质目的是以物易物。 现在中国所做的，和这个目的已经太偏离了。

2）就业取决于生产。就业不但来自出口产业，更应该靠发展内需来解决。

有人说升值打击出口产业，会造成失业，因此不能升值。这种逻辑不对。

你可以设想这么一个模型：
在投入资源一定的情况下，可以考虑一个经济有两种产业：出口品产业和内需品产业，这个经济生产两种产品：出口品和内需品。在这种情况下，投入的资源会在两种产业之间进行分配。

现在中国的情况是，因为汇率扭曲（通过汇率扭曲补贴出口产业），所以价格机制必然导致过多的资源流入出口产业，在投入资源一定的假设下，内需品的生产不足，根本无法靠价格机制的引导发展内需。

也就是说，在给定投入资源的假设下，外需和内需是一对跷跷板的关系。


—————— 我上面的分析比较粗略，但我认为逻辑还是很清晰的。你有什么不同的看法可以探讨。

midi51 发表于 2010-2-27 22:49
给楼主提示一下。

1） 贸易的本质目的是以物易物。 现在中国所做的，和这个目的已经太偏离了。

2）就业取决于生产。就业不但来自出口产业，更应该靠发展内需来解决。

有人说升值打击出口产业，会造成失业，因此不能升值。这种逻辑不对。

你可以设想这么一个模型：
在投入资源一定的情况下，可以考虑一个经济有两种产业：出口品产业和内需品产业，这个经济生产两种产品：出口品和内需品。在这种情况下，投入的资源会在两种产业之间进行分配。

现在中国的情况是，因为汇率扭曲（通过汇率扭曲补贴出口产业），所以价格机制必然导致过多的资源流入出口产业，在投入资源一定的假设下，内需品的生产不足，根本无法靠价格机制的引导发展内需。

也就是说，在给定投入资源的假设下，外需和内需是一对跷跷板的关系。


—————— 我上面的分析比较粗略，但我认为逻辑还是很清晰的。你有什么不同的看法可以探讨。

因为时间仓促，最近事情实在太多，我就也简单的举一个例子吧：
我有一把枪，价值100美元，你有1头牛，也价值100美元，我想吃肉，就跟你换，换了之后，你对我说：“要牛还是要命？！”结果，牛和枪都成了你的。这就是公平交易，这就是各取所需。这里面暴露出一个问题，所有的经济学都只考虑价值，而很少考虑使用价值，我就是因为仅从经济学角度考虑问题，没有意识到枪的使用价值，按照我的需求做自愿的公平买卖，才有了后来的下场。而之所以经济学只考虑价值，是因为任何经济理论都有一个基本前提“有公正有效的法律以维持市场秩序”，放在国内，我的那个例子是不成立的，因为有法律的保障 ，但在国际上，用什么做保障？这就是国际贸易与国内贸易的不同，在国际上缺乏一个公正有效的法律权威与执行法律的主体，所以做生意，首先是要保命，然后才是赚钱。即便是美国，也需要进行贸易保护扶持国内的部分产业，更何况是综合国力相差甚远的我们！！无论我们出多少钱，美国都不会把F-22卖给我们，如果仅从经济角度考虑，那么美国有钱不赚，岂不是傻瓜？相同价值的资源，其战略价值（使用价值）是不同的。
好了，今后请多多交流，意见不同欢迎讨论！！您的例子我会进一步思考，给一个合乎逻辑的答复！1